Рудолф Щайнер

Семинар по национална икономика

ПЪРВО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 31 юли 1922 г.

Въпрос: „Основните точки“ наистина изглеждат „логически завършени сами по себе си“, но в „Основните точки“ не може да се намери критерият „съобразено с действителността, или не“.

Рудолф Щайнер: Би било добре приятелите да се изкажат още малко по-ясно по този въпрос. Трябва да имате предвид, че учението за народното стопанство като такова всъщност е съвсем млада област на мисленето, едва на няколко столетия, и че чак до големите утописти всичко в народностопанския живот всъщност се е разигравало повече или по-малко инстинктивно. И все пак тези инстинктивни импулси, които хората са имали, са се осъществявали в действителността.

За да разберете по-точно, помислете само за следното. Днес хората често казват: Това, което можем да мислим за стопанските неща, всъщност произлиза от стопанските класови противоположности, но също и от стопанския начин на работа и така нататък. Дори няма да разглеждам най-крайния възглед, застъпван от Маркс и последователите му. Дори икономисти със силно буржоазен уклон говорят, че всъщност всичко произлиза от икономическите основи сякаш с автоматична необходимост. И все пак, когато хората обсъждат отделните конкретни неща, се оказва, че конкретните учреждения, започнали да действат, за да създадат днешния стопански живот, не са нищо друго освен резултати от самото средновековно мислене, разбира се, във връзка с различните реалности. Но помислете само какво устройство е породило римското понятие за собственост, тоест една чисто юридическа категория, и какви стопански неща на свой ред са възникнали чрез това понятие. Вижда се, че тези неща не са били разглеждани научно, но юридическите категории са имали формиращо въздействие, като още в качеството им на юридически категории в тях е бил вложен и стопански смисъл. После са дошли меркантилистите и така нататък, които не са били творчески хора, а теоретици. Може например да се каже, че съветниците на император Юстиниан, създали сборника „Корпус юрис“, са били много по-творчески хора от по-късните икономисти. Тези хора действително не са създали само един Юстинианов кодекс в днешния ни смисъл, а виждаме как по-нататък, в хода на средновековното развитие, противоположните импулси се развиват тъкмо въз основа на установеното в това Юстинианово законодателство.

И така в новото време стигнахме до хора, чието народностопанско мислене вече не е творческо, а само наблюдаващо. Това наблюдение започва в същинския смисъл при Рикардо. Вземете например закона за намаляващия добив от земята. Това е точно такъв закон, който е правилен, но абсолютно несъобразен с действителността. Защото практиката непрекъснато ще показва, че ако се вземат предвид всички фактори, които Рикардо е взел предвид, от тях наистина следва онова, което той е нарекъл закон за намаляващия добив от земята, но щом, от друга страна, се приложи по-интензивно обработване с технически средства, сметките на този закон се объркват. Той не се потвърждава в действителността.

Вземете нещо друго, нещо по-обикновено. Вземете „железния закон за заплатата“ на Ласал. Трябва да призная, че виждам известна научна лекомисленост в това все още да се твърди, че този закон бил „преодолян“, защото нещата не се потвърждават. Работата е следната: От начина на мислене на Ласал и от възгледа, че трудът може да се заплаща, не може да следва нищо по-правилно от този железен закон за заплатата. Той е толкова логически строг, че може да се каже: Ако се мисли така, както е трябвало да мисли Ласал, абсолютно правилно е, че никой няма интерес да дава на работника по-голяма заплата от онази, която едва позволява издръжката му. Разбира се, няма да му даде повече. Даде ли му обаче по-малко, работникът ще залинее и онзи, който плаща заплатата, ще трябва да понесе последиците. Всъщност изобщо не може да се мине без теоретичното признаване на железния закон за заплатата. Дори сред самия пролетариат хората казват: Железният закон за заплатата е погрешен, защото не е вярно, че през последните десетилетия заплатата се е задържала на известен минимум, който същевременно би бил и нейният максимум. Но защо железният закон за заплатата на Ласал е погрешен? Ако се бяха запазили отношенията, при които той го е формулирал – искам да кажа отношенията от 1860 до 1870 г., – ако стопанството беше продължило да се ръководи от възгледа на чистия либерализъм, железният закон за заплатата щеше да се осъществи в действителността с абсолютна точност. Това не е било направено: отказали са се от стопанството на либерализма и днес непрекъснато поправят железния закон за заплатата, като създават държавни закони, които коригират действителността, до която той би довел.

И така, виждате, че един закон може да бъде правилен и все пак да не е съобразен с действителността. Не познавам човек, който да е бил по-голям мислител от Ласал. Само че той беше много едностранчив. Наистина беше много последователен мислител.

Когато сме изправени пред природен закон, го установяваме. Когато сме изправени пред социален закон, също можем да го установим, но той важи само като определена тенденция и можем да го коригираме. Доколкото стопанството ни почива чисто на свободната конкуренция – а все още има много неща, които почиват само на свободната конкуренция, – железният закон за заплатата е валиден. Но понеже би бил валиден при тези предпоставки, трябва да се внесат корекциите чрез социалното законодателство, чрез определено работно време и така нататък. Оставете предприемачите да действат съвсем свободно и железният закон за заплатата ще е валиден. Затова в народното стопанство не може да има чисто дедуктивен метод. Индуктивният пък помага още по-малко. Него е следвал Лухо Брентано. Можем само да наблюдаваме стопанските факти – гласи този метод – и после постепенно се издигаме до закона. – Но така изобщо не стигаме до творческо мислене. Това е така наречената по-нова национална икономика, която нарича себе си научна. Тя всъщност иска да бъде само индуктивна. Но с нея няма да напреднете.

В народното стопанство непременно ви е нужен характеризиращ метод, който търси понятия по следния начин: тръгва се от различни изходни точки, тези изходни точки се съпоставят и се обобщават в понятия. Така се получава определено понятие. То вероятно ще бъде в известен смисъл едностранчиво, понеже никога не можем да обхванем с поглед пълния обем на фактите, а разполагаме само с известна съвкупност от опитности. После отново разглеждате явленията с помощта на това понятие и се опитвате да го проверите. Тогава ще видите, че всъщност така изменяте самото понятие. Така чрез характеризиране стигате до понятие, което изменяте, като го проверявате, и тогава получавате един народностопански възглед. Трябва да се стремите към възгледи.

Сега в лекциите на „Курс по национална икономика“ бих искал да разработя такъв възглед, като ви покажа всичко, което непрекъснато се намесва в образуването на цените. Методът в народното стопанство е именно крайно неудобен метод, защото всъщност се свежда до това понятията да се съставят от безкрайно много фактори. Трябва да се стремите към народностопански имагинации! Само с тях можете да напреднете. Когато разполагате с тях и ги приложите към нещо, те се изменят от само себе си, докато едно застинало понятие не се изменя лесно.

Познавате така наречения закон на Грешам: Лошите пари прогонват добрите. Ако някъде са в обращение лоши, непълноценни пари, монети с по-ниска действителна стойност, те изместват парите с висока проба на благородния метал, които тогава отиват в други страни. И този закон е индуктивен закон, той е чисто емпиричен закон. Но и за него трябва да се каже: Той важи само докато не сме в състояние да гарантираме ролята на парите. В мига, когато чрез предприемчивост бихте могли да осигурите на добрите пари полагащото им се място, законът би се изменил. Не би изчезнал напълно. Няма народностопански закон, който да не е валиден до известна степен; но всички се изменят. Затова ни е нужен характеризиращият метод. В природознанието имаме индуктивния метод, който стига най-много до дедукции. Но в природознанието дедукциите като цяло имат много по-малко значение, отколкото се мисли. Там всъщност само индукцията има значение.

После имате чистите дедукции, каквито има, да речем, в правната наука. Ако там се действа индуктивно, в правната наука се внася нещо, което я унищожава. Ако в правната наука се внесе психологическият метод, тя се разпада. Тогава всеки трябва да бъде обявен за невинен. Може би тези методи могат да се въведат в действителността, но тогава ще доведат до подкопаване на съществуващото юридическо схващане. Следователно това може и да е оправдано, но вече няма да е правна наука.

Така в народното стопанство не можете да се справите с дедукция и индукция. Бихте могли да се справите с дедукцията само ако беше възможно да се предложат общи мерки, за чието прилагане самата действителност би откроила съответните случаи. Ще спомена само онези, които искат да действат чисто дедуктивно, макар и с една основна индукция, която поставят в началото. При своите заселнически кооперации Опенхаймер например поставя в началото една основна историческа индукция и извежда дедуктивно от нея цял социален ред. Преди много години, когато Опенхаймер вече се занимаваше със заселнически начинания, той каза: Сега получих капитала, сега ще основем модерната културна колония! – Отвърнах му: Господин докторе, ще говорим за това, когато тя се провали. – Тя трябваше да се провали, защото в рамките на общото стопанство е невъзможно да се основе малка област, която да черпи предимствата си от нещо друго и така да бъде паразит в цялото народностопанско тяло. Такива начинания винаги са паразити. Докато не са изяли достатъчно от другите, се задържат – но после се провалят.

Следователно в народното стопанство можете да характеризирате само като прониквате с мисленето в явленията. Това се дължи и на обстоятелството, че в народното стопанство въз основа на миналото трябва непрекъснато да се работи за бъдещето. А при тази работа за бъдещето се намесват човешките индивидуалности със своите способности, така че в народното стопанство всъщност не може да се прави нищо друго освен да се стои нащрек. Ако искаме да се намесим в практиката, трябва да сме готови непрекъснато да изменяме понятията си. Имаме работа не със субстанция, която можем пластично да оформяме, а с живи хора. И тъкмо това прави учението за народното стопанство наука от особен вид, защото то трябва да е проникнато от действителността.

Теоретично лесно ще можете да разберете това. Ще кажете: Тогава е крайно неудобно да се работи в народностопанската наука. Но и това съвсем не бих приел така. Докато още искате например да пишете дисертации, при определени обстоятелства можете да спечелите много, ако проследите литературата от последно време, отнасяща се до някоя област, и сравните отделните възгледи. Именно в учението за народното стопанство се срещат най-невероятни определения. Опитайте само да съберете определенията за капитал от различните народностопански ръководства или от по-големи изследвания! Опитайте да ги наредите едно след друго – осем, десет! Тъкмо сега се сещам за едно: „Капиталът е сумата на произведените средства за производство.“ Трябва да кажа, че не разбирам какво търси тук прилагателното. Обратното: непроизведени средства за производство – и под това би могло да се разбира нещо, например природата, тоест земята, и съответният автор сигурно има предвид именно това. Тогава обаче, разбира се, той не е в състояние по никакъв начин да обоснове как все пак земята може да се капитализира. А тя наистина се капитализира. Следователно всъщност няма изход и това се дължи на понятията, с които разполагаме: трябва да ги издирим и после да се опитаме по някакъв начин да ги обогатим малко. Всички те са твърде тесни.

Ако смятате, че при тези разглеждания ще ви е трудно да се съобразите с действителността, бих казал: Тъкмо съобразяването с действителността всъщност би могло да е лесно! Казвате: „Основните точки“ са логически завършени сами по себе си. Съвсем не са, нито „Основните точки“, нито другите неща! При това подчертавам, че не съм искал да се огранича само до народностопанското, а да разглеждам социалното и народностопанското. От това, разбира се, са обусловени целият стил и подходът на тези съчинения, така че те не могат да бъдат оценявани изцяло само от народностопанско гледище. Така могат да бъдат оценявани най-много отделни статии в съчиненията за тричленността. Но за логически завършени сами по себе си съвсем не ги смятам, понеже достатъчно предпазливо съм дал само насоки и примери, или всъщност само илюстрации. Исках да събудя съзнание за това какво се постига, когато някой управлява едно средство за производство само докато може да участва в работата; после то трябва да премине към онзи, който отново може сам да го управлява. Напълно мога да си представя, че онова, което се цели да се постигне така, би могло да се постигне и по друг път. Исках да дам само насоки. Исках да покажа, че се намира изход, ако тази тричленност се осъществи както изискват нещата, ако духовният живот като такъв действително се освободи, ако правният живот се постави на демократична основа и ако стопанският живот се ръководи от обективните и професионалните съображения, които могат да бъдат застъпвани в асоциациите. И съм убеден, че тогава в стопанската област ще се случва правилното.

Казвам, че хората, които участват в асоциацията, ще намерят правилното. Бих искал да разчитам на хора и именно това е съобразено с действителността. Едно изследване върху „понятието за труд“ би трябвало да бъде замислено така, че действително да намерите понятието за труд в народностопански смисъл. Това понятие трябва да се освободи от всичко в труда, което не създава стойност, и по-точно не създава народностопански стойности. Следователно най-напред това трябва да се изключи. Така, разбира се, се стига само до характеристика. А тъкмо този характеризиращ метод е същественото. Разбира се, това трябва да се изкаже и методологически.

Въпрос: Доколко инспирацията е необходима за народностопанското познание?

Рудолф Щайнер: Смисълът е, че тази инспирация всъщност не е толкова необикновено трудна, ако се отнесем сериозно към въпроса. Не става дума да се откриват свръхсетивни факти, а да се задейства инспирацията в народностопанската област, така че тя не може да бъде особено трудна.

За да очертая границите на труда по необходимия начин, най-напред би трябвало да покажа, че човек може да полага труд, без той да има народностопанска стойност. Това е всеизвестна истина. Някой може да се напряга ужасно много, като говори, и въпреки това да не се получава същинска народностопанска стойност. После бих показал какво изменя стойността на труда дори когато той започва да придобива народностопанско значение. Да допуснем, че единият е дървосекач и извършва работа, която действително създава стойност, а другият е посредник в търговията с памук, тоест няма нищо общо със сеченето на дърва, но тъкмо посредническата му работа го изнервя, така че всяко лято сече дърва по четиринадесет дни в планината. Тук нещата се усложняват, защото по принцип и този посредник несъмнено ще може да извлече стопанска полза от насечените дърва: ще получи нещо за тях. Но все пак не бива да оценявате полученото така, както оценявате труда на дървосекача. При определени обстоятелства трябва да допуснете, че ако този човек не сече дърва четиринадесетте дни през лятото, през зимата ще може да работи много по-малко като посредник. Тогава, като тръгвате от тази работа, трябва да вземете предвид и благоприятното ѝ въздействие върху него. Народностопанската стойност на дървата, насечени от посредника в търговията с памук, е напълно равна на стойността на дървата, насечени от дървосекача; но народностопанският ефект от неговата работа, който се отразява обратно върху дейността му, е вече съществено различен. Ако сеченето на дърва има стойност за посредника с това, че въздейства обратно върху посредническата му дейност, тогава трябва да изследвам дали същото важи и когато някой се качи на въртящо се колело със стъпала, изкачва се от едно стъпало на друго и така отслабва. За него това е усилие, но за народното стопанство няма ефект. Така е, но тук трябва да различавам дали става дума за рентиер, или за предприемач. Предприемачът става по-способен да създава народностопански стойности.

Нещата трябва постепенно да се разработват чрез характеризиране и тогава, ако се върви все по-нататък, се получава пряка стойност на труда и непряка стойност на труда, произтичаща от обратното му въздействие. По този начин стигате до характеристика на понятието за труд. С нея отново можете да се върнете към обикновения дървосекач и да сравните какво означава в стопанския процес сеченето на дърва от посредника в търговията с памук наред със сеченето от професионалния дървосекач. Така можем да оставяме нещата да ни водят от една степен към друга и навсякъде трябва да проверяваме как действат. Това наричам съобразено с действителността. Трябва да покажете как трудът се проявява в най-различните области на живота. Както Гьоте при понятието за прарастението: той, разбира се, е начертал схема, но е имал предвид нещо непрекъснато променящо се. В живота народностопанските понятия трябва непрекъснато да претърпяват метаморфози. Това имам предвид.

Разбира се, няма да имате голям успех с такива понятия. Днес преподавателите не приемат това, те искат определение. Но в ученията за народното стопанство не съм срещал точно схващане на понятието за труд. Трябва да се характеризира, а не непрекъснато да се говори отрицателно. В народностопански обсъждания например съм намирал твърдението, че трудът не можел да е определящ за цената, понеже бил различен при отделните хора съобразно с личната им сила. Разбира се, ще намерите посочени отрицателни примери. Но липсва положителното: да се стигне все пак до такова характеризиране на труда, при което той всъщност губи първоначалния си субстанциален характер, а стойността си получава според другите положения, в които е поставен. Ако се започне такова характеризиране, субстанцията се изгубва; накрая се получава нещо, което действа изцяло вътре в народностопанската структура.

Трудът е народностопанският елемент, който първоначално произлиза от действително човешко усилие, но се влива в народностопанския процес и така придобива най-различна народностопанска стойност в най-различни посоки. Би трябвало да се говори за процесите, които водят до оценяване на труда в най-различни посоки.

Инспирацията се основава на това да се открие как трябва да се напредва от едно към друго. Намирането на тъкмо правилните примери зависи донякъде от духа.

Въпрос: И все пак не е ли необходимо едно по-общо понятие? Нали и при характеризиращия метод трябва да се отдава значение на причините, довели до наблюдаваните въздействия?

Рудолф Щайнер: Що се отнася до въздействията, съгласен съм, че трябва да се върнем към причините. Но както още за някои области на природата е вярно, че причините се откриват единствено като се тръгне от въздействията, така в още по-висока степен в народностопанската област познанието за причините не ни помага, ако не сме го придобили чрез въздействията. Например огромните въздействия на военното стопанство са налице. Ако не ги познавахме като въздействия, изобщо не бихме оценили причината за тях. Следователно трябва да придобием известен усет за качеството на въздействията, за да можем да се издигнем до причините. Разбира се, в практиката ще трябва да се издигнем тъкмо до причините. Но на това се основава онова, което учението за народното стопанство иска да направи за практиката. Научаваме се да оценяваме въздействията и като виждаме отклоненията им, стигаме до познаване на причините, а после и до подобряването им. Нямаме голяма полза само от познаването на причините. До тях трябва да стигнем така, че да можем да кажем: Познавам ги, защото тръгвам от въздействията. – Едно познание с толкова огромно значение, каквото е познанието за речевия център в лявото мозъчно полукълбо, е придобито единствено чрез въздействията: изгубена реч – парализирано ляво мозъчно полукълбо. Първо познавате въздействието. После това ви насочва изобщо да изследвате нещата. Ето защо е необходим този метод на връщане назад. ...

Въпрос: Не мога да разглеждам от стопанско гледище всичко, което е свързано с изкуство и религия или също със спорт. Части от него могат да се разглеждат от стопанско гледище, но не и цялото, нали?

Рудолф Щайнер: Пътувам през една местност и намирам там сгради с изключителни художествени качества – с това, разбира се, описвам утопия. Това не е само художествено съзерцание. Такива сгради с художествени качества са възможни само въз основа на съвсем определено стопанско положение. Ако пътувам през местност, където има много голям брой художествени постройки, веднага ще добия картина на начина, по който се стопанисва там. Ако, напротив, пътувам през местност, където дори така наречените красиви сгради са безвкусни, от това ще добия представи за стопанското положение на съответната местност. И ако намирам дори само сгради с чисто практическо предназначение, ще добия представи за стопанското положение на съответната местност. Където намирам художествени постройки, мога да заключа, че там се плащат по-високи заплати, отколкото там, където не намирам художествени постройки. – Така не мога да си представя нещо, което да не може да се разглежда като стопанско. Всичко, чак до най-висшите области, трябва да се разглежда стопански. Ако днес един Ангел слезеше на света, той би трябвало или да се яви само насън, и тогава не би променил нищо; но щом се яви на хората дори само в будно състояние, вече би се намесил в стопанския живот. Той просто не може другояче.

Възражение: Признавам, че това може да се разглежда от стопанско гледище – но само може! Нали може да се разглежда и от други гледища.

Рудолф Щайнер: Разсъждението ви се върти в кръг. Всичко, което може да се каже, е следното: При разглеждането най-напред трябва да вземем за основа стопанското гледище. Това има само евристична стойност, стойност за изследването, за проучването. Но ако искате да намерите изчерпателно учение за народното стопанство, съобразено с действителността, няма да можете да избегнете характеризирането на стопанските ефекти от всички страни. Трябва да характеризирате как върху стопанския живот на една област се отразява това дали в нея има сто отлични художници, или само десет. Иначе едва ли може да се мисли, че стопанският живот може да се обхване. Иначе не бих настоявал толкова силно върху това отделяне. Тъкмо защото се отделя нещо, винаги се стига до определения, които в някоя област все пак всъщност не важат или които трябва извънредно да се насилват. Действително е невъзможно да се определи доходът, който би трябвало да има един човек, като се посочи, да речем, че той има право на онова, „което сам произвежда“. Има дори такова определение: Някой има право на това, което сам произвежда. Изглежда много хубаво да се даде такова определение. В определена област то е правилно. Но това определение не би било от голяма полза за чистача на канали. Работата е там, че в народното стопанство не бива да се отделя нещо от съвкупността на явленията, а трябва да се премине през цялата съвкупност. Трябва да съзнаваме: Започвам да мисля народностопански, защото така мога да помогна на онези, които не могат. Но трябва също да съзнаваме, че именно народностопанското мислене трябва да претендира за значителна всеобхватност, да бъде мислене с много широк обхват. Много по-лесно е да се мисли юридически. Повечето икономисти мислят подчертано юридически.

Въпрос: Мненията за „нормалното“ в народното стопанство се разминават толкова много, че изобщо не се знае какво е нормално?

Рудолф Щайнер: Не държа да съпернича на тези схващания за „нормално“ и „абнормно“. Има поговорка: Има само едно здраве и безброй болести. – Не приемам това. Всеки човек е здрав по свой собствен начин. Хората идват и казват: Ето един сърдечноболен, той има този или онзи малък дефект, трябва да бъде излекуван. – Често съм казвал: Оставете на човека малкия му дефект. – Един лекар ми доведе болен, който беше наранил толкова злополучно носната си кост, че единият му носов проход се беше стеснил и той получаваше малко въздух. Лекарят каза: Това трябва да се оперира, операцията е ужасно лека. – Казах: Оставете операцията! Той има бял дроб, устроен така, че не бива да получава повече въздух; щастие за него е, че има стеснен носов проход. Така може да живее още десет години. Ако имаше нормален нос, съвсем сигурно щеше да умре до три години. – Следователно не отдавам голямо значение на „нормално“ и „ненормално“. Разбирам под това само най-обикновеното. Много често казвам: нормален гражданин, нормална гражданка. Тогава сигурно ще се разбере какво имам предвид.

Задава се въпрос за стойността на статистиката.

Рудолф Щайнер: Вярно е, че статистиката може много да помогне. Но днес статистическият метод се прилага външно. Някой съставя статистика за увеличението на стойността на къщите в една област, после съставя такава и за друга област и съпоставя двете статистики. Но това не е добре. Сигурност се получава чак когато се изследват самите процеси. Тогава се знае как да се оцени такова число. Защото понякога една числова редица може да представя нещо особено просто поради това, че в нея се е вмъкнало необикновено събитие. ...

Въпрос: Появява ли се инспирация и при събирането на числа?

Рудолф Щайнер: Когато имате една редица, втора редица, трета, инспирация се появява и тук, доколкото откривате – сега отново чрез духа – кои факти от първата редица се изменят под въздействието на съответни факти, да кажем, от третата редица, ако ги разглеждате според качеството им. Така може би определени числови стойности се неутрализират. В историческия метод наричам това симптоматологично разглеждане. Трябва да имаме възможност да оценяваме нещата и евентуално правилно да претегляме едно спрямо друго противоречащите си неща.

Именно учението за народното стопанство понякога се разработва крайно необективно. Създава се чувството, че статистиката се използва така, че например финансовите министри на различните страни съставят балансите по един или друг начин според партийно-политически гледища. Там, където някой иска да обоснове определена партийна насока, действително се използват числови данни, които също толкова добре могат да обосноват друга. Нищо друго не помага освен душевната непредубеденост. Тук действително става дума за нещо елементарно, изначално. Понятията ви трябва да се поддават на изменение във всяка наука, която се занимава с човешкото – нещо повече, това е необходимо още когато искате да изградите наука, която да ви научи как да се отнасяте към животните, как да ги опитомявате. И още повече в народното стопанство. Там се появява инспирацията. Необходимо е да я имате. Не ми се сърдете, че го изричам така сухо.

Убеден съм, че много повече от днешните студенти биха имали тази инспирация, ако всъщност не я прогонваха систематично от тях в училище, още в гимназията и реалното училище – защото тя не е нещо, което се рее толкова ужасно високо в мъгляви мистични висини. – Днес, когато сме в университета, задачата ни е да си припомним онова, което са прогонили от нас в гимназията, за да започнем да се занимаваме с науката по жив начин. Днес с нея се занимават по ужасно безжизнен начин. В една чужда страна ми се случи да говоря с известен брой преподаватели по народностопански науки. Те казаха: Когато искаме да посетим колегите си по специалност в Германия, те казват: Елате, но в никакъв случай не на лекцията ми, посетете ме у дома! – Днес действително е нужен непредубеден поглед към тези неща. ... Това учение за народното стопанство особено напоследък е западнало. Всичко действително е свързано с това, че хората са изгубили творческото в духовното. Днес на човека действително трябва да му се навре под носа един факт, за да повярва в него.

Сега във вестниците могат да се четат статии за духовната блокада в Германия. Разбира се, тя се е формирала в продължение на дълго време. Ако днес искаме да доставим в Германия списанието „Дас Гьотеанум“, трябва да доставяме един екземпляр за осемнадесет марки по себестойност! Помислете за специализираните технически и медицински списания! Невъзможно е да се получават. Помислете за последиците за културата! Това също е народностопански въпрос. Германия се намира в духовна блокада. ... Лишаването от тези списания е тъкмо онова, което би трябвало да доведе до оглупяване в Германия. ... В Германия то има стопански характер, а в Русия вече е придобило държавен характер, там не можете да прочетете нищо, което не се продава от самото съветско правителство. Хората се превръщат в съвсем точно копие на съветската система. Най-много тук-там да успеете да внесете тайно някоя книга.

Въпрос: Не е ли полезно при наблюдението на народностопанските въздействия да се тръгва преди всичко от наблюдението на наличните факти, а не от статистиката?

Рудолф Щайнер: Този начин на разглеждане е нужен и когато се прибягва до статистиката. Статистиката само дава възможност нещата да се подкрепят с числа. Ясно е, че ако сега отидете във Виена, е достатъчно само да вървите по улиците и да трупате опитности. Трябва само да погледнете в какви жилища са живели познатите ви преди десет години и в какви живеят сега. И така стъпка по стъпка. При наблюдения от този вид можете да видите най-ужасни неща. Можете да се убедите, че цяла една средна прослойка е заличена и всъщност още живее само защото още не е умряла. Икономически тя не живее, защото е ужасно, когато се види от какво живее. От това ще се тръгне, но числовите данни като доказателство все пак ще могат да бъдат извънредно важни.

Трябва да имаме известен „нюх“; защото, ако можем да подкрепим нещата с числа, числата на свой ред ни отвеждат малко по-нататък. Например обезценяването на кроната в Австрия: Наистина е смешно колко малко струва кроната днес, но никоя стойност не може да спадне, без да се отнеме нещо от нещо друго. Ако потърсите тъкмо жертвите на обезценяването на валутата, ще ги намерите сред онези, чиито ренти и подобни доходи са били обезценени. Това може да се проследи чрез изчисления и забележителното е, че днес сметката вече не би могла да излезе за Австрия, камо ли за Русия. След като всичко вече е изчерпано, Австрия би трябвало да има право да обезценява кроната още повече и тя въпреки това не обявява държавен банкрут. Това, разбира се, може да се постигне само чрез блокадата, предизвикана по един или друг начин. В мига, когато отмените тази блокада, хората трябва да предприемат съвсем други мерки. ...

Въпрос: Докато има имущество, може ли държавата да го заграбва чрез увеличаване на парите в обращение?

Рудолф Щайнер: Разбира се, държавата може да съществува, като увеличава парите в обращение, но щом рентата се изчерпи, ако не се поддържа изкуствено, държавата всъщност вече не би могла да съществува стопански дори ако печата още банкноти, защото по-нататъшното им печатане би трябвало да води дотам, че всяко удвояване да води до нарастване до безкрайност. Държавата трябва все повече и повече да се затваря.

Въпрос: Държавата не живее ли от самия народностопански капитал, вложен в предприятията?

Рудолф Щайнер: Да, но от онова в него, което е рента.

Въпрос: Имам предвид, че тя изсмуква капитала. Капиталът намалява?

Рудолф Щайнер: Доколкото капиталът има характер на рента. Защото, когато държавата го поглъща, той придобива този характер. Държавата несъмнено може да живее, но вече не може да води стопанство. Това вече не е стопанство. Тя може само да живее от вече изработеното; изяжда само старото. Като живеем от рентата, я изчерпваме докрай. В Австрия отдавна би трябвало да е достигнат моментът, когато рентата е мъртва. В Германия още далеч не е така. Съвсем сигурно и в Австрия не би могло да продължава така, ако нямаше определени принудителни закони, например за наема. Там всъщност не плащат нищо – мисля, около двадесет и пет сантима за тристайно жилище. Положението може да се крепи само защото някои неща са безплатни. В Германия също за жилището се плаща може би само една десета. Благодарение на такива неща положението може да се крепи в определена обществена класа, която изобщо е в състояние да плаща суми до този размер. В Австрия една определена обществена класа е изпаднала дотам, че вече не може да плаща и двадесет и петте сантима. Хората с доход, да речем, от три хиляди крони при известни обстоятелства можеха да живеят от него; днес това е малко повече от един английски шилинг. Нали разбирате, с това не може да се живее!

Днес стопанските явления действително са толкова ужасни, че хората вече биха могли да забележат, че всъщност би трябвало да се изучават стопанските закони, и то така, че това да помага на практика. Този опит се провали през 1919 г.; тогава обаче валутната разруха още не беше достигнала днешните размери.

Бихме могли да разгледаме въпроса: Какво означава народностопанско мислене? – После: Как се стига до понятие за труда в народностопански смисъл? – А след това би било добре някой съвсем свободно да продължи да разглежда по свой начин понятията, които вече използвах. Би било добре също някой да се опита да разработи понятието за предприемачески капитал: какво е чистият предприемачески капитал. За да се характеризира предприемаческият капитал като понятие, трябва точно да се очертае разликата между него и капитала, който носи само рента.

ВТОРО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 1 август 1922 г.

Валтер Биркигт: Трудът в народностопански смисъл би бил човешка дейност с оглед на нейната стопанска ефективност. Във физиката се знае точно, че физическата работа се определя от механичното ѝ въздействие. Дали всяко постижение, което може да се използва стопански, вече е труд? Не – в крайна сметка стойност може да възникне само чрез потребителя. Когато чрез труда се постига нещо, което получава действителна стойност в народностопанската взаимовръзка, тогава той следва да се разглежда като стопански труд.

Рудолф Щайнер: Бих искал само да дам един малък подтик за размисъл, като попитам господин Биркигт каква позиция би заел, ако, да речем, тези разяснения се обсъждаха и възникнеше въпросът: Ако по някакъв начин свържа труда в народностопанския организъм или процес с физическото разбиране за работата, как стоят тогава нещата, ако разгледаме по-задълбочено понятието за физическа работа? – Несъмнено всичко, което казахте, е правилно, но когато физикът съставя формула за своята работа, той ще въведе понятието за маса. Защото физическата работа, която е енергия, е функция на масата и скоростта. За скоростта много лесно ще намерите аналог в народностопанския процес. Но особеното във физическата формула за физическата работа е тъкмо въвеждането на понятието за маса, която във физиката може да се определи чрез теглото. Следователно във физическото понятие за работа имаме „тегло“, което само заместваме с „маса“ и „скорост“. Тогава, ако се придържаме към вашата аналогия, въпросът би бил дали в народностопанското разглеждане е необходимо да въведем нещо като понятието за маса или понятието за тегло. Ако го направехме, би трябвало да положим усилия именно за да открием в народностопанския процес онова, което би съответствало на масата. И така, мисля, че в дискусията би могъл да се постави този въпрос.

Възражение: Към проблема за същността на труда спада признаването от страна на купувача. – Предприемачът изхожда от тази мисъл за признаването. Фактът, че покупката на някаква стока се осъществява, е признаване.

Рудолф Щайнер: Тъй като понятието ви за признаване засега не е изцяло в народностопанската област, а по-скоро във философската, трябва да му придадете народностопанска тежест – за да можете някак да обосновете, че това понятие има народностопанска стойност. Защото признаването като такова едва ли е нещо повече от преценка – например когато домакинята първоначално вижда, че нещо може да ѝ бъде много полезно. Народностопанското започва едва когато тя може да го купи. Нещото съвсем спокойно би могло да е отлично, но по народностопански причини, понеже е твърде скъпо, да не може да бъде купено. Така самото признаване може наистина да бъде философска категория. Но то би било стопанска категория едва ако успее да се включи в стопанския живот. И затова понятието за стопанско действие би внесло яснота.

Въпрос: Как тогава се отнася верификацията на едно стопанско действие към признаването?

Рудолф Щайнер: „Признаването“ като такова едва ли може да бъде народностопанска категория. Това може да стане ясно от обстоятелството, че признаването непременно е нещо субективно. Разбира се, в народностопанските категории също участва нещо субективно. Но тогава трябва да се покаже пътят, по който то става обективно. Да приемем, че две домакини признават едно нещо по съвсем различен начин и че да речем, положителната оценка може да доведе до стопански успех, а отрицателната – до стопански неуспех. Стопанското би трябвало да се търси там, където причините водят в единия случай до успех, а в другия – до неуспех, защото признаването може да бъде само философско понятие. Несъмнено признаването може да се плъзне надолу в [частно-]стопанското, но тогава все пак трябва да се прехвърли в народностопанското.

Бележка на участник: Под стопанско действие разбирам предварителното очакване една верификация да се прояви физически, като това очакване се изразява в инициатива.

Рудолф Щайнер: Тук може би наистина става дума за нещо съвсем различно от онова, което можа да се изясни в дискусията. Нали тук искаме да се движим в народностопанското мислене. И тази формула не ми доказва, че с разглеждането на въпроса сте навлезли в народностопанското мислене. Формулата, естествено, заслужава пълно признание, но всъщност е по-скоро формула на една философия на стопанството, която се стреми да изведе понятието за стопанско действие дори по донякъде схоластичен начин, за да оправдае метафизически стопанското действие пред целия световен ред. Ако целите това, можете да поемете по този път; тогава ще бъде много интересно да поговорим за него. Но ако си зададете въпроса дали днес например не е важно – а то е важно! – известен брой хора, които в края на краищата са днешните хора, да внесат чрез мисленето си в стопанската област нещо, което би могло да подпомогне стопанския живот, тогава наистина е трудно да се види какво особено би могло засега да се постигне с подобна формулировка.

Разбира се, така би могло да се постигне хората да се научат да мислят по-добре, но сме изправени пред необходимостта действително да направим самото народно стопанство плодотворно. В природните науки и медицината в крайна сметка няма чак толкова голямо значение дали разполагаме с методология. Там тя всъщност е по-скоро техника за боравене с методите, изследователските инструменти и т.н., но сама по себе си методологията няма изключително голяма стойност. В учението за народното стопанство тя има изключително голяма стойност, защото онова, което мислим за нещата, трябва да намери практическо приложение в народното стопанство. Иначе то е именно това, към което Брентано се стреми по своя начин: чисто емпирично. То не намира практическо приложение. Днес ни е нужно народностопанско мислене, което да може да се приложи на практика. И затова би било извънредно интересно да преминем през определението дума по дума. Но то все пак е повече в областта на философското мислене за стопанството, отколкото на народностопанското мислене.

Разясненията на господин Биркигт целяха понятията за труда да се изработят така, че да могат да бъдат от полза за някого, който в една асоциация иска да си изясни как трябва да се оценява един или друг труд. Това беше вашият стремеж и такъв би трябвало да бъде днес нашият стремеж, ако участвахме в една асоциация, било то като какъвто и да е работник: да имаме някаква основа, за да оценяваме нещата в техния народностопански процес.

Бележка: Стопански труд е всяка човешка дейност, която пряко или косвено създава стойност.

Рудолф Щайнер: Мисля, че тъкмо ако искаме да постигнем практическо народностопанско мислене, ще трябва да вземем предвид нещо друго. За да си изясним въпроса, нека вземем аналог от природните науки: цялостният процес в човешкия организъм е напълно неразбираем, ако разглеждаме само възходящи процеси, тоест процеси, които протичат в определена посока. Получаваме действително разбиране за целия процес едва когато разглеждаме и процесите на разграждане. Така например в костите и нервната система имаме изцяло процеси на разграждане; в кръвта наред с ясно изразените процеси на изграждане имаме и процеси на разграждане. Можем дори да кажем: В човешкия организъм от образуването на чревна лимфа през образуването на лимфа до образуването на венозна кръв имаме изцяло процеси на изграждане. След това имаме процесите, свързани с дишането. Това са процеси, които представляват един вид неустойчиво равновесие между процесите на изграждане и разграждане. А процесите, които протичат в нервите и костите, са ясно изразени процеси на разграждане. Деволюции в противоположност на еволюциите! Действително разбиране придобиваме едва когато изградим понятията си така, че да схващаме например процеса в черния дроб като съчетание на изграждане и разграждане. Може да дойде някой с чисто теоретичен интерес и да причисли и процесите на разграждане към процесите на изграждане. Той казва: Човекът се развива телесно чрез процесите на изграждане до определена степен. После започва да изгражда духовно, тоест по друг начин. Е, така преминаваме от една сфера в друга и запазваме само абстрактната мрежа от понятия, без да се научаваме да разбираме нищо. Научаваме се да разбираме действието на духа в човешкия организъм едва когато знаем, че духът започва да действа, когато няма процеси на изграждане; когато знаем: в мозъка няма изграждане, а разграждане и духът се проявява едва в разграждането. Тогава имам такъв вид разбиране, чрез който навлизам в действителността. Ако стъпка по стъпка следвам понятията в една посока, абстрактно, чисто диалектически и логически, не стигам до никакво практическо разбиране.

Така в народното стопанство е необходимо да се отчита не само образуването на стойност, но и обезценяването; следователно до известна степен да се говори и за действително унищожаване. Нали направих това. При потреблението вече започва, но има и един духовен процес, при който също настъпва обезценяване.

Имахте предвид, че когато събарям една къща, това също е стойност. Защото на това място премахването на къщата означава, че за някого се създава нещо продуктивно. Несъмнено може да се гледа така, ако оставаме в абстрактното развиване на понятията. Но за практиката това има значение, когато представям стопанския процес като съчетание от възникване на стойност и обезценяване. И тогава, естествено, трябва да е ясно, че трудът има значение не само за създаването на стойности, но и за унищожаването на стойности. Без да разгледам това, не получавам адекватно понятие за труда. Ако трудът не служеше и за унищожаване, изобщо не би могло да се води стопанство. Това трябва да включите в понятието си.

Мисля, че дори за близкото бъдеще ще бъде от голямо значение да се разбере какво трябва да става в стопанството в посока на създаването и унищожаването на стойности. Защото, когато възникват стойности, които не се унищожават по съответния начин, въпреки че са предназначени за унищожаване, също настъпва нарушение на стопанския процес. Прекомерното производство нарушава процеса. Тогава процесът се нарушава просто защото в стомаха на стопанския живот, образно казано, има твърде много.

Въпрос: Не трябва ли да схващаме понятието за труд така, че трудът да е дейност, която има значение за един затворен стопански организъм?

Рудолф Щайнер: Тук е важно нещата да се възприемат като реалности. Несъмнено производството на твърде много чадъри може да е процес на разграждане; но от гледна точка на трудовото постижение то във всички случаи е процес на изграждане, докато се ограничаваме до труда. На него обаче не противостои процесът на разграждане, при който се унищожават чадъри. При определени обстоятелства унищожаването не се постига с онова, което бихте определили като труд. Но във всеки случай производството на твърде много чадъри не може да се нарече процес на разграждане, ако искаме да обмислим въпроса по отношение на труда.

Трябва да съзнаваме, че при народностопанското разглеждане следва да характеризираме, тоест да се опитваме да изградим понятие, като го определяме от различни страни, за да добием преценка, основана на действително ясна представа. От едно абстрактно определение нямаме полза. Беше изработено понятие за труда: Трудът е човешката дейност с оглед на нейната стопанска ефективност, накратко, стопанска дейност на човека. – Но по какво такова определение за труда в народностопански смисъл се различава от определението за работа във физически смисъл? В подобно народностопанско определение няма нищо реално. Когато физикът определя физическата работа чрез формула, чрез функция, в която присъстват масата и скоростта, тогава в нея имате нещо реално; защото масата може да се претегли. Ако физикът иска да определи скоростта, той съставя определение. Определението служи само за взаимно разбиране. Физикът напълно съзнава, че с него само посочва онова, което трябва да се разгледа. Защото понятие за скоростта има само онзи, който я познава от съзерцание. Онова, което той определя, е мярката за скоростта. И така, физикът никога няма да смята, че дава някакво реално обяснение, когато дава това обяснение. Но той смята – дали основателно, или не, няма да изследвам, – че дава реално обяснение, когато обяснява работата като функция на масата и скоростта. С това се насочва към реално обяснение.

Когато правя това в стопанския живот, важното е да подхвана въпроса откъм правилната точка. Ако например на определено място обясня стойността, като кажа, че стойност се създава, стойност възниква, стойността е функция на труда и природния обект, природното същество, или на духа и природата, тогава в промяната, която се извършва, имате и труда. Тя наистина е качествена, докато движещото се тяло променя местоположението си. На физика реалната природна субстанция му служи за мярка. Аз обаче се стремя към определение, което наистина напълно отговаря на изискванията за такова реално определение във физиката. Не правя нищо особено за народното стопанство, ако се опитвам да определя труда сам по себе си. Преди всичко трябва да си изясня, че трудът като такъв става народностопанска категория едва когато го поставя във функционална връзка с природния продукт. Когато се правят такива определения, се достига до начин на разбиране на нещата, който по-късно действително изумява. Знаете например, че по времето на господството на класическата физика физикът винаги е определял работата като функция на масата и скоростта. В светлината на съвременните възгледи за йоните и електронните процеси това определение за работата напълно губи значението си, защото там отпада понятието за маса. Имаме работа само с ускорение. Тогава физическият процес се освобождава от онова, което в него е претеглимо като маса, точно както при мен капиталът се освобождава от обработената природа и придобива собствена функция.

И така, навлизаме в област, която действително намира потвърждение от всички страни. Особеното при съобразеното с действителността мислене е, че мислим повече, отколкото се съдържа в определенията. Бих искал да обърна внимание, че когато говоря народностопански, никъде не се опитвам да обхвана едно понятие там, където то не може да се обхване. И във физиката не мога да обхвана „масата“, а само нейната функция. „Масата е количеството материя“ – това също е само словесно определение! Също така не бих искал да придавам народностопанско значение на последователното определяне на понятията природа, труд и капитал; трябва да подхванем нещата там, където са реалните дадености: не природата, а обработената природа; не трудът, а организираният труд; не капиталът, а капиталът, който се направлява от човешкия дух и е приведен в движение, в народностопанско движение. Мисля, че днес в народното стопанство е необходимо нещата да се подхващат там, където са!

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: Бих искал само да обърна внимание, че разграничението между умствен и физически труд всъщност не е оправдано. Ако се опитаме да определим какво представлява умственият труд и какво представлява физическият труд, едва ли бихме намерили друго освен постепенен преход от единия полюс към другия, но не и същинска противоположност. И физиологически тук няма същинска противоположност. Можете да видите, че нещата са били разглеждани погрешно, по това, че хората винаги са се заблуждавали относно възстановяващото въздействие на гимнастиката. Днес се знае, че гимнастиката не дава онази почивка, която по-рано ѝ се приписваше. Чрез така наречения умствен труд ученикът няма да работи повече, отколкото чрез гимнастика със същата продължителност. Разбира се, винаги е важно нещата да се мислят плодотворно в народностопанско отношение.

Въпрос за връзката между народностопанското и биологическото мислене.

Рудолф Щайнер: Такива, каквито са в действителност, народностопанските същности вече до голяма степен са аналогични на биологическите същности. Можете много добре да проверите това, ако се опитате да установите народностопанската стойност на даден труд, например на печатарския труд. Да приемем, че един лирик си въобразява, че е извънредно голям лирик, и успява да отпечата лириката си било чрез покровителство, било чрез парична подкрепа или нещо подобно. И ето че за създаването на този том с лирика работят работниците в хартиеното производство, работниците, които набират текста за печат, цяла редица хора, които според марксисткото понятие несъмнено извършват производителен труд. Но да приемем, че не се продава нито един екземпляр, а всички отиват за претопяване. Тогава бихте имали същия реален резултат, както ако изобщо не бяха направени. Всъщност в този случай сте изразходвали труд напълно безполезно. Но тогава тепърва би трябвало отново да изследвате дали седем осми от онова, което казват марксистите, е глупост, или то все пак има значение. И ще забележите, че биологическият начин на разглеждане предлага известен аналог. Наистина можете да кажете: В биологията мога да разгледам цялото същество от началото до края и то е пред мен, докато в стопанството имам работа само с тенденции и други подобни. Но питам ви: имате ли пред себе си в цялата природа нещо повече от тенденции, като имате предвид, че не от всички яйца на херингата се развиват херинги, а яйцата, които просто се унищожават, са безброй в сравнение с онези, от които се развиват херинги? Пита се обаче дали тези унищожени яйца нямат никакво значение за целия природен процес, или само поемат в друга посока в цялостния биологически процес. Тъкмо това е така. Не би могло да има херинги и много други морски същества, ако определен брой яйца на херингата просто не загиваха. Но все още не сте стъпили върху почвата на реалното разглеждане, ако казвате: Е, тук загиват яйца – и т.н. Тогава сте длъжни да кажете още: Тук имам пред себе си една еволюция. Яйцето е възникнало и загива от нещо. Цялата херинга също е възникнала и загива от нещо. Процесите само поемат в различни посоки, а херингата просто продължава заложената в яйцето тенденция. – Никъде не можете по никакъв начин да кажете, че херингата има по-голямо право да престане да съществува от яйцето. И ето че имате аналогия с труда, който отива напразно, със стопанските същности, които загиват.

Ще се натъкнете на безброй неща, при които в начина на мислене има аналогии между народностопанското и биологическото мислене. Само че това не се забелязва, защото нямаме нито добро биологическо, нито добро народностопанско мислене. Ако биологията започнеше да развива правилно мислене, то би станало много подобно на народностопанското мислене. За да се занимаваме с биология в действителния смисъл, са нужни същите способности, които са нужни и за заниманията с народното стопанство.

Въпрос: В сравнение с яйцата на херингата в какво се състои оправдаността на отпечатаната, но след това претопена лирика?

Рудолф Щайнер: Нещата могат да стоят така. Ако хората, които са заети там, не бяха заети, естествено, би трябвало да се занимават с нещо другаде. А ако трябваше да се занимават с нещо другаде, при определени обстоятелства не би се отклонявала достатъчно човешка дейност. Защото при определени обстоятелства и човешката дейност, както яйцата на херингата, трябва да се отклонява, а това отклоняване също има народностопански ефект. Действително трябва да се каже – както толкова лесно се казва, – че сънят е покой, а животът е дейност. Но от определена гледна точка сънят е много по-необходим за живота, отколкото будуването. Така е и с тази дейност. Разбира се, можете да кажете: Искам да я използвам по по-полезен начин; но въпросът е дали е по-полезно, когато се произвеждат прекалено много чадъри. Засега, макар и в един неправилен народностопански процес, това са помощни средства за премахване на труд, който би внасял смущения. Нещата биха изглеждали другояче, ако народностопанското мислене беше здраво. Ако народностопанското мислене беше здраво, би трябвало да проявим колосална съобразителност, за да оползотворим излишното работно време, което възниква по този начин, за онези хора, които не могат сами да си намират занимание – но с това вече излизаме отвъд обичайното народностопанско разглеждане. И така, действително е така: Ако народностопанското мислене беше здраво, веднага би възникнало нещо, което вероятно бихте приветствали с радост. Но хората не могат да си представят, че е необходимо да учим онези, които не могат сами да си намират занимание, не могат сами да запълват времето си, какво означава да се спестява време. Защото едва ли би било необходимо човек, който днес работи осем-девет часа, да работи повече от три-четири часа. Ако народностопанското мислене беше разумно, на хората щеше да им се налага да се занимават неизмеримо по-малко с онова, с което се занимават сега. И тогава онова, което съответства на загиващите яйца на херингата, просто би запълнило това време. Сега хората прахосват толкова много за труд, който така или иначе отново трябва да отиде напразно.

Бележка: Когато говорим за биологическо мислене, имаме определено ограничен обект на възприятието, за който мислим. При народностопанското мислене трябва мислено да определим предмета на народностопанските си размишления.

Рудолф Щайнер: И в биологията имате „ограничения обект на възприятието“ само относително. Например нямате такъв и при образуванията в света, които разглеждате под микроскоп или чиито отделни явления разглеждате по-скоро като произтичащи от голяма взаимовръзка. Можете да кажете, че в една капка кръв имате обект, който може да се обхване с поглед. Но в мига, когато го разглеждате микроскопски, виждате повече – в един кубичен милиметър петстотин до шестстотин червени кръвни телца, и всички те са в дейност. Несъмнено това е видимо за окото чрез микроскопа, но дяволски прилича на онова, което се вижда, когато някъде се наблюдава един ограничен народностопански процес. Да приемем, че застанете пред една будка на панаира и виждате как продавачът стои там, как стоките му лежат там; ето ги купувачите, той им подава стоките, те оставят парите… ако мислено обедините всичко това в едно съвсем плътно, свързано цяло – представям си, че успявате да бъдете такъв великан, – същинска разлика няма. По също толкова относителен начин мога да обхвана народностопанското в една ограничена област. Когато разглеждам собственика на будката с всичко, свързано с него, това е само относително различно от случая, когато, да речем, англичаните продават опиум в Китай и разглеждам всичко, свързано с това. Не мога да разбера защо тук да няма обект.

Въпрос: Просто не знам къде започва народното стопанство и къде свършва.

Рудолф Щайнер: Не се знае и къде започва биологическото. Друг въпрос е да прекаляваме с употребата на сравнението. Искам само да кажа: Онова в разбирането, което ни позволява да разберем природата на живото, също ни позволява да разберем народното стопанство. Само едно е необходимо. Тук може би важи казаното от вас: При съзерцаването на природен обект обектът идва насреща ни, докато при народното стопанство субектът трябва малко да се приближи към обекта. В народното стопанство трябва да имаме онова, което вчера нарекох дух. В краен случай биолозите действително могат да имат доста малко дух и да работят само с методите. Но за да се мисли народностопански, ще е нужен малко дух.

Въпрос: Струва ми се, че народностопанският процес е възникнал, без мисленето да е било народностопанско; че мисленето тепърва трябва да стане народностопанско. Няма значение дали народното стопанство се развива здраво, или нездраво. Следователно в това отношение все пак ще мога, както в природните науки, да говоря за обект в народното стопанство.

Рудолф Щайнер: Господин Г. е прав: разликата е, че в народното стопанство е необходимо да се изхожда от известно субективно схващане на онова, което става навън в света. Но в народното стопанство това субективно схващане отново се постига по-лесно, отколкото в биологията. В биологията ние, хората, естествено, винаги стоим отвън и трябва да стоим отвън – понеже, когато изучаваме майския бръмбар, не сме майски бръмбари, – докато при народностопанското разглеждане стоим отвън в много по-малка степен. Все още можем да проявим достатъчно от човешкото у себе си, за да разбираме добре работника, а също и предприемача. Това е общочовешко съпричастие и то замества онова, което в биологията е външно съзерцание. В това отношение господин Г. е прав. Но от друга страна, мисля, че например Гьоте даде толкова добро определение на тъмните страни на понятието за търговия именно защото беше стигнал толкова далеч в биологическия си начин на разглеждане. Така у Гьоте понякога се срещат удивително точни народностопански възгледи. Това е донякъде свързано с неговия морфологично-биологически начин на разглеждане. В биологията природата играе ролята на някого, който те побутва, когато самият ти нямаш дух. При народното стопанство трябва сам да вложиш дух.

Възражение: Има теоретици, които казват, че няма учение за народното стопанство, защото няма стопанство. Шпан твърди това.

Рудолф Щайнер: Много му се възхищават и във Виена сред много умни хора той минава за особено светило. Занимавал съм се твърде малко с него, за да имам кой знае каква преценка за него, но онова, което много умните хора казват за него, не ми се стори особено убедително. Но да се каже, че няма стопанство, би било само остроумна диалектика. Има и хора, които казват: Няма живот, а само механизъм.

Би трябвало да разгледаме специално отделни въпроси. Нека някой се опита да покаже по-конкретно къде са необходими народностопански процеси на използване и обезценяване.

ТРЕТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 2 август 1922 г.

Бележка: Понятието за признаване отново е поставено на обсъждане и Рудолф Щайнер отново го характеризира като неподходящо за стопанската наука.

Рудолф Щайнер: Понятието за признаване ни отвежда във философията на стопанството, а всъщност не в стопанската наука като такава. Освен това в стопанската наука трябва да се стремим да намерим такива възгледи, които да могат да се прилагат, доколкото е възможно, към целия стопански живот, като непрестанно се променят. С понятието за признаване трудно ще успеете да обхванете всички стопански елементи, без да разширите това понятие твърде много. С понятията това винаги може да се направи. Искам например да кажа следното: ако някъде на някой таван се намереше напълно неизвестна досега картина на Рембранд и ако трябваше да се оцени народностопанската стойност на тази картина – а за такава стойност съвсем сигурно може да се говори, – как би изглеждало разработеното вчера понятие? Нямам предвид как изобщо би станало това, а как стои въпросът с понятието за признаване.

Бележка: Застъпникът на понятието за признаване смята „политическото“ за отговорно за това, че се стига до признаване на несоциални процеси – например на незаслужени печалби от конюнктурата.

Рудолф Щайнер: Но ако имаме възможност правилно да осъществим тричленността в действителността, понятието за „политическото“, както го развихте, отпада. Защото политическото се съдържа по същество в правното, така че тогава политическото напълно би отпаднало от стопанското и следователно чрез някакво политическо поведение не би могло да се стигне до „признаване“.

Но все пак остава въпросът: какво тогава е „политическото“? Политическото всъщност е извънредно вторично, силно производно понятие. Защото от чисто стопанска гледна точка изобщо няма повод да се действа политически. Не е необходимо да се преминава към политическото в примера, който дадохте: предприемачът разчита на двеста хиляди марки, а после, когато дава на работниците осемдесет хиляди, получава петстотин хиляди благодарение на по-оживената търговия. Нека допуснем следното: ако работниците свързват двата края със своите осемдесет хиляди марки и са доволни от тях, предприемачът може да излезе съвсем открито пред всички работници и да им каже по повод спечеленото в повече: разчитах да спечеля двеста хиляди марки. Но бяха изработени триста хиляди марки повече. Основахме предприятието, като изхождахме от предпоставката, че ще бъдат изработени двеста хиляди. Тези триста хиляди бяха изработени в повече. По едни или други причини смятам, че за целия народностопански организъм, в който се намираме, е по-правилно с тези триста хиляди марки например да се основе училище, отколкото да ви ги раздам. Съгласни ли сте? – Ето ви една форма, при която стопанският процес е останал същият, но изобщо не се налага да се съобразявате с някакъв политически фактор. В световната история политическото е вторичен продукт. То се основава единствено на това, че примитивните, може би крайно несимпатични, но съвсем честни отношения на власт постепенно са приели формата на война между хората. Наистина не може да се каже, че войната е продължение на политиката само с други средства, но политиката е съвременната война, пренесена в духовното. Защото тази война се основава на това да се заблуждава противникът, да се създават някакви положения, които го заблуждават. Всеки обходен маньовър във войната, всяко възможно действие, което не представлява пряко открито нападение, се основава на заблуждаване на противника. И пълководецът ще си приписва толкова по-големи заслуги, колкото по-добре успява да заблуди врага. Пренесено в духовното, това е политиката. В политиката ще намерите съвсем същите категории.

Когато се говори за политиката, би ни се искало да кажем: трябва да се стремим политиката да бъде преодоляна във всичко, дори в самата политика. Защото всъщност имаме истинска политика чак когато всичко, което се разиграва в политическата област, протича в правни форми. Но тогава имаме именно правовата държава.

Въпрос относно примера с шивача.

Рудолф Щайнер: Заблудата възниква само защото делът от един-единствен костюм е извънредно малък и затова би минало много дълго време, преди този малък дял да проличи в баланса на шивача достатъчно ясно, за да го усети действително като загуба. Нещата се основават на това, че чрез разделението на труда продуктите фактически поевтиняват. Когато под въздействието на разделението на труда се работи за една общност, и собствените продукти излизат по-евтино, отколкото когато се работи за себе си. Именно в това се състои действителното понижаване на цените чрез разделението на труда. Прекъснем ли го в някоя точка, оскъпяваме съответния артикул, който сме изработили сами за себе си. Разбира се, един отделен дял при един отделен костюм, който шивачът си прави сам, не би имал особено значение. Но би станало забележимо, ако всички шивачи постъпваха така.

При по-нататъшно разделение на труда никой вече няма да произвежда нищо за себе си, освен евентуално в земеделието. Ако един шивач действително си направи сам костюма и пожелае да състави напълно точен баланс за себе си, просто би трябвало да впише в този баланс собствения си костюм на по-висока стойност от пазарната цена. Следователно трябва да впише разходите си в размер, по-висок от пазарната цена. Не е толкова важно отделният случай да се преценява според това дали той действително купува костюма.

Разбира се, очевидната предпоставка е, че дрехите не се купуват от други шивачи, а от търговци. Цената на един костюм при търговеца е по-ниска, отколкото би могла да бъде, ако съответните шивачи работеха без търговци – иначе разделението на производство и търговия не би имало смисъл. Значи шивачът трябва да впише малко по-висока цена, ако работи без търговия, защото търговецът просто го предлага на пазара по-евтино, отколкото самите шивачи го пускат в обращение. Бихте могли най-много да направите и следното възражение, което при известни обстоятелства би било основателно: значително по-ниската цена на стоките, продадени без търговеца, би се дължала на това, че шивачът трябва да включи в сметката и ходенето си дотам, когато трябва да вземе стоките от търговеца. Тогава бихте установили, че чрез включването на търговията действително и тези ходения излизат по-евтино. Разбира се, с просто сравняване на цените при производителите и при търговците никога не можете да установите дали костюмът е по-скъп, или по-евтин.

Въпрос: Твърди се, че цената на единия костюм оказва натиск върху цената на другите костюми. Защо другите костюми биха поскъпнали?

Рудолф Щайнер: Той оказва натиск върху цената, като изважда единия костюм от общия брой костюми, с които търгуват търговците, и така им отнема възможността да получат печалба от този костюм, поради което трябва да искат по-голяма печалба от другите костюми. По-голямата печалба, която търговците искат, води при търговците до повишаване на цената, но за шивача това означава натиск върху цената.

Въпрос: Въпросът е дали този натиск върху цената е по-малък от повишението на цената, което му носи продажбата чрез търговец.

Рудолф Щайнер: Това няма да го намерите никъде. Опитайте да решите проблема. Тази задача може да се формулира направо така: доколко търговията намалява цената в сравнение с продажбата от самия производител? Би било важно това да се постави направо като задача за дисертация. Бихте видели: ако петдесет шивачи изминават тези пътища и трябва да включват разхода за тях в сметката, това действително струва повече, отколкото ако търговците изминават тези пътища.

Възражение: За костюма, който шивачът задържа за себе си, казвате: ако премине през търговията, настъпва поевтиняване. Но при костюма, който задържа за себе си, се спестява целият разход на търговията за посредничеството в обмена.

Рудолф Щайнер: Това би имало значение, ако търговията не понижаваше цените. Но тъй като търговията понижава цените, няма значение, че задържа костюма вкъщи.

Бележка: Да кажем, че производствената цена е сто марки. После се прибавя търговията и така костюмът излиза сто и двадесет марки. Търговецът я сваля на сто и десет. Но ако шивачът изобщо не пусне собствения си костюм в обращение, той спестява и десетте марки.

Рудолф Щайнер: Но в този случай трябва да разглеждате общия баланс на търговците и шивачите, взети заедно, като нещо напълно реално от стопанска гледна точка. Би трябвало да изследвате как изглежда тази отделна позиция в общия баланс. Само чрез сравняване на отделните балансови позиции това не може да се установи. Трябва да го разгледаме в рамките на явлението като цяло. Тогава бихте видели следното: ако при пълно разделение на труда в стопанството се върна към по-ранно състояние, вредя както на другите, така и на себе си, защото стопанското разделение на труда прави труда по-плодотворен. Толкова сме обвързани с тях, че връщането към един по-ранен стадий вреди и на самите нас. Заблудата възниква, защото е трудно да се улови този страшно малък дял. Но е достатъчно да съставя прогресията: ако си представите, че всички шивачи сами си правят костюмите и после образуват асоциация, тогава вече би имала известно значение общата позиция, която би трябвало да се впише по друг начин в баланса.

Бележка: При конфекционната промишленост това вече става по-очевидно.

Рудолф Щайнер: Съвсем сигурно е така. Тогава, разбира се, трябва да се изследва какви са причините. Позицията ще бъде страшно малка, когато става дума само за разделението на труда между производителите и търговеца. Но позицията става вече много, много значителна, когато става дума за по-нататъшно разделение на труда, тоест когато шивачът иначе изобщо вече не произвежда цели костюми, а само отделни части. Тогава, ако иска да си произведе собствен костюм, той ще му излезе съществено по-скъп, отколкото ако си го купи отнякъде. Нали казах, че това е краен пример, който има само принципно значение. Но онова, което по-късно се проявява силно при по-нататъшното разделение на труда, важи още в самата изходна точка на разделението на труда.

Въпрос: Защо това не може да се отнесе към земеделието?

Рудолф Щайнер: Не съм казал това. Казах: днес все по-рядко хората произвеждат за себе си, с изключение на земеделието, където е естествено земеделецът сам да се снабдява. В земеделието, където и без това се извършват толкова много корекции на общия стопански ход, наистина няма толкова голямо значение дали селянинът си взема зелката от собственото производство, или я купува. Но ако в смисъла на тричленността съществуваше реално стопанско отношение между земеделието и неземеделските отрасли, тогава това би се отнасяло и за земеделието. Днес обаче нещата стоят така, че всъщност се извършват всевъзможни скрити преразпределения и по този начин съотношението на цените между промишлеността и земеделието е напълно подкопано. Това тепърва ще бъде разгледано през следващите дни. Но ако изследвахме общия баланс на една стопанска област, като съпоставим в него земеделието и промишлеността, щяхме да установим, че при днешните отношения нещо съществено се влива от земеделието в промишлеността просто по скрити пътища. Но ако при асоциативното устройство в един отрасъл работеха точно толкова или поне приблизително толкова работници, колкото позволяват цените, тогава щяхме да имаме съвсем друго разпределение между град и село. Подценява се какво би означавало осъществяването на асоциативното устройство. Затова не е много лесно да се отговори на въпроса: защо „Дер Коменде Таг“ не е асоциация? – Просто защото не е достатъчно могъщ, за да оказва известно влияние върху стопанския ход. За това асоциацията първо трябва да има определена големина. Какво толкова различно от обичайното иска днес да направи „Дер Коменде Таг“ в отношенията между предприемачите и работниците? Това би било възможно само в един случай – казах го веднъж и на събрание в предприятието, – а именно ако всички работници на „Дер Коменде Таг“ решат да напуснат профсъюзите. Тогава бихме имали началото на движение, което като такова постепенно би задвижило нещата и от другата страна – от страна на работниците. Но докато работниците просто участват в стачките точно по същия начин като останалите работници, е съвсем невъзможно с тях да се говори така, както би било идеално.

Асоциативното устройство преди всичко би довело до преместването на множество фабрики от града на село и подобни промени биха възникнали като необходима последица от асоциативното устройство. Не напразно има села, стопанства на селата. В примитивното стопанство стопанството на селото е единствената стопанска форма. После се преминава към пазарите. Тези наименования са много по-правилни от народностопанска гледна точка, отколкото се мисли. Докато има пазар и села около него, пазарът е много по-малко вреден за стопанството дори когато е подчинен на принципа на търсенето и предлагането, отколкото когато се прибави градското стопанство – стига да няма негодници, което е личен въпрос. То коренно изменя цялото отношение между производители и потребители. Тогава вече нямаме села, които сами регулират своя пазар, а сме отворили широко вратата за всички възможности, които възникват, когато отношенията между потребители и производители вече не са ясни, когато се объркват. А такъв е случаят, когато хората живеят заедно в градовете.

Отношението между производители и потребители може да се обхване само чрез асоциативно разчленяване. Но тогава се променят отношенията, възникнали при това объркване. Защото асоциативното устройство не е само нещо, което има за задача да организира, а е и нещо, което стопанисва. При асоциативното устройство от всеки отделен член едновременно би произтичало и здравето на другия – върху това се основава взаимодействието на трите члена на социалния организъм.

В течение на по-дълги, но все пак не прекалено дълги периоди в градовете биха били заедно предимно административните служители, централните училища и така нататък, тоест предимно духовният живот и правният живот, докато стопанският живот и правният живот биха били децентрализирани заедно. Следователно съвместният живот би се разделил и пространствено, но не така, че да имаме три съвсем различни члена, а така, че градовете да представляват предимно преплитане на духовния живот с една по-централизирана администрация с по-голям кръгозор. А по-малки администрации биха били по-разпръснати сред стопански предприятия. Това би предполагало транспортните връзки да станат още много по-ефективни от досега. Те не са напреднали толкова само защото транспортът не е нужен за производството, когато производителите се струпват в градовете.

Съвсем не е толкова лесно, многоуважаеми присъстващи, да се говори за тричленността, защото в нея толкова голямо място заема съзерцанието. Когато днес на някого се опише какво възниква там, той казва: докажи ми го! – Но никой не може и теоретично да ми докаже, че утре ще бъде гладен. И все пак от опит знаем, че утре ще бъде гладен. Така с правилното стопанско мислене се появява и правилно стопанско предвиждане. Трябва да приемете като нещо реално онова, което тук се разбира под същинското народностопанско мислене: да започнем да развиваме мислене, което и самото е действително продуктивно. Иначе бих могъл да ви попитам: каква народностопанска стойност има учението за народното стопанство? – Едно чисто съзерцателно учение е предимно потребител и има съвсем друга народностопанска стойност от едно учение, осмислено в съответствие с реалността, което е предимно производител.

Въпрос: Шивачите понижават цената на своето изделие, когато при разделение на труда се снабдяват сами. Важи ли това също, да речем, за едно копче или за друг частичен продукт?

Рудолф Щайнер: Като момче живеех в едно село, където имаше обущар – казваше се Биндер. Той отхвърляше всякакво посредничество между себе си и своите клиенти, което не извършваше сам. Сам ни донасяше всеки чифт ботуши, който правеше за мен, за баща ми, за майка ми. От какво се състои тогава целият чифт ботуши? В този случай се състои от тръбовидните части – имаха толкова дълги тръбовидни части, – от горната част, от частта над извивката на ходилото, от подметката и от ходенето на обущаря до нас. То също е част от тях. Съвсем безразлично е дали говорите за тръбовидната част, за подметката или за това ходене. Разделението на труда започна с отделянето на частта, която представляваше ходенето. Тъкмо при шивача имаме най-крайния случай, защото там не се вижда така лесно всичко, което се включва. Когато си обувах ботушите, знаех: ходя върху пътя, който обущарят е изминал!

Въпрос: При копчето също ли се понижава цената, когато го произвеждам сам?

Рудолф Щайнер: При известни обстоятелства именно там ще загубите най-много; защото то изобщо няма да ви върши работа!

Реплика: Бих искал да допусна, че ми трябва.

Рудолф Щайнер: Тогава възниква въпросът за какво ви трябва продуктът. Ако го промените така – промяната може да е малка или голяма, – че да придобие действителна стойност, тогава може би няма да загубите нищо.

Бележка: Трябва ми за потребление, тоест за унищожаване.

Рудолф Щайнер: В земеделието нещата стоят така, че настъпват други корекции. Ако разделението на труда беше осъществено, това би важало и там. Но ако задържите онова, което е произведено при разделение на труда, едва ли ще имате възможност да го използвате така, че да предизвика поевтиняване.

Един хляб е още много близо до земеделието. И все пак тъкмо с този хляб имахме доста неприятен опит. Със съвсем добри намерения – това беше преди войната – подтикнахме един член на нашето Общество да произвежда хляб, който да е добър както от хигиенна гледна точка, така и в други отношения. А този хляб се продаваше само на нашите членове, други не го вземаха. Хлябът стана толкова скъп, че просто не можеше повече да се продължава.

Бележка: Това е бил качествен хляб.

Рудолф Щайнер: Ако разликата в цената беше само оправданата от качеството, това можеше да се оправдае. Но разликата в цената беше съществено по-голяма единствено защото общото производство се подчиняваше на принципа на по-напреднало разделение на труда в сравнение с производството на нашия член. А той произвеждаше така, че не разпределяше продукцията си между толкова много хора, колкото другите; така произвеждаше съществено по-скъпо.

Въпрос: Как стои въпросът с модните изделия?

Рудолф Щайнер: Но тук вече сме в естетическата област, а не в стопанската. Изобщо не исках да засягам въпроса дали може би не би било извънредно добре разделението на труда да се избягва в определени области. Дори съм против това разделението на труда да се осъществява във всички области, но не по стопански съображения, а по съображения, свързани с вкуса. Дори намирам за отвратително разделението на труда да се осъществява до най-малката подробност например при човешкото облекло. Но тогава трябва да кажем: естествено, трябва да дадем право на свободния духовен живот да се прояви, което, разбира се, първоначално би ни струвало нещо. То би оскъпило отделни неща, но би настъпило уравновесяване, макар че отделни продукти, които не се включват в разделението на труда, поскъпват. Моля това да не се разбира в смисъл, че искам да стана фанатик. ...

Въпрос: Как стоят нещата, когато има значително повече търговци, отколкото е стопански оправдано?

Рудолф Щайнер: Казаното от мен предполага, че има точно толкова търговци, колкото е стопански оправдано. Тук нямаме работа с праволинейна прогресия, а с изменение с максимум и минимум. При определен брой търговци имаме най-благоприятното влияние на търговското съсловие. Под и над този брой то е неблагоприятно.

Въпрос: Може ли броят да се установи?

Рудолф Щайнер: Ако изобщо се стопанисва разумно, броят на търговците се установява също както броят на производителите. Днес никъде нямате принципа на разумното стопанисване. Не се замислят колко невероятно много ненужен труд се извършва. Помислете само за книгопечатането. Ако спестяхте целия този ненужен труд, броят на заетите навсякъде щеше да се доближи до естествения. Спестяването на ненужен труд води до намаляване на естествения брой на лицата, заети в един отрасъл. Днес нещата стоят така, че търговското съсловие действително потребява повече от самите производители. Поне за Германия е така.

За всеки артикул трябва да има определен брой търговци. Но в крайна сметка трябва да имате предвид и че понякога дори търговското съсловие е прикрито. То е заменено с нещо друго, с най-различни неща. Помислете само колко много търговска дейност може да бъде заменена например чрез основаване на големи универсални магазини. Така се създава съвсем друга народностопанска категория.

ЧЕТВЪРТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 3 август 1922 г.

Въпрос: Може ли още да се говори за стойност, когато едно нещо е изпълнило предназначението си? Как стои въпросът, когато нещото отново навлезе в народностопанския процес? – Означава ли събарянето на една къща обезценяване чрез човешки труд? Има ли това обезценяване някакъв смисъл, или не? – Може ли да се говори за обезценяване чрез човешки труд само когато не се създават нови стойности?

Рудолф Щайнер: Изкажете се по този въпрос! Ще се появят теми, например каменни въглища – кафяви въглища. На някого би могло да му хрумне, че каменните въглища просто като вещество са по-ценен обект от кафявите въглища. Но тогава той би трябвало да защити тезата си. Другото би било малко смелата теза, че механичният труд по правило не оскъпява. Тук уважаемите присъстващи ще имат едно или друго възражение. Освен това въпросът за придаването на стойност и за обезценяването не се изчерпва с посочването на изключителни явления като подводниците, а би трябвало да се разгледа необходимостта в непрекъснатия процес на народностопанския живот все пак да се предизвикват именно чрез труд обезценявания, необходими за стопанството.

Различни междинни въпроси.

Рудолф Щайнер: Става дума дали може – и в напълно стопански смисъл – да се говори за придаване на стойност и обезценяване чрез труд, или не. Когато машини се обезценяват, от народностопанска гледна точка това би било потребление. Не става дума дали целта на един труд е обезценяването, а дали в стопанския процес са необходими обезценявания, които могат да се извършат само чрез труд.

Х: Обезценяване на стойности чрез труд се извършва, за да се поставят впоследствие на тяхно място по-високи стойности (междинни стойности).

Рудолф Щайнер: Този пример може да се приведе. Но той не е абсолютно безупречен. Един много по-прост пример е съвсем всекидневен: когато чрез труд навиете конец на макара, с това сте произвели един продукт. Чрез полагането на труд възниква именно този конец на макара. Ако продължа работата, трябва отново да го развия от макарата. Там действително са необходими трудови действия. При междинните операции е необходимо отново да се разруши онова, което е създадено чрез труд в хода на процеса.

Въпрос: Би ли било налице същото при преместване на продукти?

Рудолф Щайнер: Това би се случило най-малкото когато преместите железопътна линия на друго място. Там трябва да обезцените първата стойност, за да дадете на втората правилната стойност. Ако тук имате железопътна линия и искате да я преместите ето тук, чрез преместването сте извършили такова обезценяване. А подобни неща се срещат навсякъде. Това биха били обезценявания, които стават необходими и за чието извършване е нужен труд. Само че обикновено не ги забелязват. Но ги има навсякъде. Достатъчно е да вземете работника, който с лопата натрупва въглищата за локомотива. Огнярят трябва отново да ги изгребе. Ако искате да се придържате само към понятията, можете да кажете: това е един непрекъснат процес. – Но това не би било достатъчно. Тъй като тук непрекъснатият процес не може да се осъществи непосредствено, би трябвало да изчислите колко би струвал той, ако навсякъде имах подготвени въглища, и да съпоставите това с разходите ми, когато всеки път извършвам частичен процес, а после трябва отново да унищожа извършеното.

Въпрос: Опаковъчната промишленост също би ли била пример?

Рудолф Щайнер: Да, разбира се. Съвсем ярък пример, при който действително не можете да приложите нито понятието за стопанско използване, нито това за простото потребление чрез износване, както при заточването на бръсначи. Там се унищожава продукт, който има стойност, а това е необходим стопански труд. Потреблението се състои само в затъпяването. Но за да бъде напълно обезценен, е необходим труд.

Въпрос: Събиране на старо желязо – продаване – претопяване – повторно използване – може ли претопяването също да се нарече преоценяване?

Рудолф Щайнер: Това е равнозначно на използването на отпадъци. То не би могло да се нарече обезценяване.

Бележка: Но единият процес е завършен!

Рудолф Щайнер: Да, а после откривам, че мога отново да използвам онова, което е налице като природен продукт. Трябва да е налице критерият, че човешкият труд е необходим, за да се предизвика процес на обезценяване.

Претопяването на желязото всъщност не е процес на разграждане. Разбира се, нещата могат да бъдат съмнителни. Едно нещо може да се схваща по един или друг начин. То би могло да се схване и като продукт на обезценяване.

Въпрос: Обезценяване чрез войната – изработени на струг гранати – просто изстреляни?

Рудолф Щайнер: За този, който не е победител, това е обезценяване.

Въпрос: Може ли изобщо онова, което се прави за военното оборудване, да се определя като създаване на стойности в стопански смисъл?

Рудолф Щайнер: То може да придобие народностопанско значение чак в последиците си. Военната промишленост не образува стойности, докато произвежда само за запас. Тогава дейността ѝ всъщност представлява разрушителен труд – само че той не може да се нарече необходим.

Бележка: Онова, което се потребява свръх нормалната нужда, военни принадлежности и така нататък, води например след края на войната до недостиг.

Рудолф Щайнер: Трябва да се има предвид, че абнормното потребление, което настъпва тук, има известно сходство с потреблението на рентиерите в една стопанска общност. Това потребление е налице. Ако непременно искаме да го оправдаем – днес срещу него ще се води борба, – разбира се, за всички неща има известно оправдание. Потреблението на рентиерите може да бъде оправдано, когато произведеното от земята е повече, отколкото останалото население обикновено може да потреби. При известни обстоятелства потреблението на рентиерите е полезно за установяването на стопанското равновесие. И от тази гледна точка има народностопанско оправдание за въоръжените сили. Това оправдание е в думите на хората: нещата са налице и могат да се произвеждат. Не би имало стопанско равновесие, толкова и толкова хора би трябвало да останат без работа, ако въоръжените сили не потребяваха, без всъщност да произвеждат. Защото те всъщност не произвеждат нищо.

Въпрос: Не трябва ли въоръжените сили да се разглеждат подобно на обеззаразяването на пшеницата или нещо подобно?

Рудолф Щайнер: Такъв възглед съществува: в школата на Родбертус. Отбраната се причислява към производителните фактори. Въпросът е дали си представяме едно народно стопанство при определени предпоставки, или без тези предпоставки, или с други предпоставки. Следователно, ако си представим, че отбраната чрез въоръжени сили не е необходима, тя би отпаднала. Но пожарната помпа не може да отпадне, защото тя отговаря на необходимо потребление, както закуската. Който смята въоръжените сили за абсолютно необходими, трябва да ги разглежда като необходимо потребление. Но тук започва възможността да се обсъжда въпросът за потреблението. Познаваме хора, които смятат най-странни неща за абсолютно незаменими предмети за употреба. Тук в оценяването се намесват понятията за употребата. А те са неустойчиви.

Въпрос: Механичният труд, например използването на водните сили чрез турбини, спестява човешки труд. Оценяването извършва ли се така, сякаш механичният труд се извършва чрез човешки труд?

Рудолф Щайнер: Представете си везна с неравни рамена на лоста: тогава на едното рамо имам голям товар и трябва да преместя тежестта на другото. Така с една съвсем малка тежест тук, единствено чрез положението ѝ, мога да държа в равновесие една съвсем голяма тежест. Така е с народностопанското разпределение при такива неща, които нарекохте „механично полагане на труд“. Трудът, който трябва да се извърши, само намалява в съответното съотношение – както тук при везната. Но винаги ще откриете известно количество действително положен труд, включително при механично извършване на работа. Не можете просто така да оставите природата да ви достави нещо. Дори да искате само да поставите камък върху нещо, за да извършва работа, трябва най-малкото да го донесете. Винаги трябва да положите малко човешки труд. Но нещата, при които обстоятелствата функционално определят съотношението между положения труд и постижението, изобщо не принадлежат към народното стопанство.

Въпрос: Но механичният труд сам по себе си не оскъпява продуктите?

Рудолф Щайнер: Ако разглеждате труда във всичките му взаимовръзки, навсякъде трябва да включвате в сметката по един негов дял.

Въпрос: Как се включва обезценяващият труд в народностопанския процес?

Рудолф Щайнер: Ако имате непрекъснат народностопански процес, в който трябва да обезценявате – да допуснем, че имате толкова голяма бръснарница, че трябва да назначите специален работник за заточването на бръсначите, – тогава, разбира се, трябва да отчитате в баланса труда на този работник различно от труда на бръснарите. Разбира се, погледнато външно, това също е труд, но в народностопанския процес той се отчита по друг начин, а именно с отрицателен знак.

Въпрос: Какво става всъщност при обезценяващия труд? Това е дарение, защото не му съответства насрещна стойност.

Рудолф Щайнер: Променят се само знаците на стойността. Навсякъде е същото. Ако имате възникване на стойност, което в непрекъснатия народностопански процес означавате като положително (+), тогава трябва да означавате обезценяването като отрицателно (–), докато, когато нищо не се случва, вписвате нула.

Бележка: Когато нова машина замества един процес, продуктът поевтинява просто защото се спестява труд. Съвсем безразлично е дали трудът образува стойност, или обезценява.

Рудолф Щайнер: Да, нещата стоят така, че като краен резултат винаги можете да получите едно и също. Но въпреки това остава разчленяването на образуване на стойност и обезценяване. Подразбира се, че ако изобщо се предвижда една машина да продължи да се използва, събирането на тези стойности дава положителна сума. ... Въпросът е единствено дали е необходимо да се полага труд за разрушаване, тоест за обезценяване на стойности, които вече са възникнали в народностопанския процес.

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: За да не останат неясни понятия, ще бъде необходимо да разгледаме онази чаша чай, чието изпиване уж е стопански труд.

Възражение: Не мога да приема това за труд. Липсва критерият за труд.

Друга бележка: Когато приемаме храна, нали чак тогава създаваме в себе си стойностите, които ни позволяват да извършваме по-нататъшен труд, точно както когато създаваме машини, предназначени да образуват стойности.

Рудолф Щайнер: Но не е възможно онова, което става в човека, да се включи в сметката на народното стопанство. Това би довело дотам да се получи марксистката теория.

Но господинът трябва да е имал предвид нещо друго. Все пак някак си имате в главата си, че изпиването на чаша чай би могло да даде стопанска стойност, тоест че е труд в стопански смисъл.

Бележка: Ако един умствен работник получава подкрепа под формата на стопански стойности, първоначално ще може да се храни и ще се активизира или ободри умствено. Първоначално последицата ще остане в рамките на неговата личност; но нещата не спират дотам. Последиците се разпространяват навън в стопанския процес. Това биха били последиците, изхождащи от субекта.

Рудолф Щайнер: Но те не могат просто така да се включат в народностопанския процес, ако не се прибави нещо. Защото не можете да разглеждате изпиването на чашата чай като продуктивно. Чашата чай би имала стопанско значение само ако искате да произведете нещо и изпиете чаша чай в добавка към обичайната си храна, така че благодарение на нея да можете да работите повече, отколкото сте работили без чашата чай. Тогава би възникнал въпросът дали това би могло да се схване като народностопанско постижение.

Изказване: Като потребявам чай, давам възможност в колониите да се бере чай. Всъщност обезценявам, като отново създавам възможността да се произвеждат нови стопански стойности.

Рудолф Щайнер: Ако искате да установите народностопанските стойности в положителен смисъл, преминавате на друго равнище, когато обсъждате доколко потреблението е необходимо за продължаването на народностопанския процес. Това е въпрос, който всъщност няма нищо общо с народното стопанство като такова.

Изказване: Бих искал да поставя на едно равнище обезценяването, което се състои в това чашата чай да се изпие, за да може отново да се полага труд, и примера за лекаря и обущаря. Берачът на чай влага труд. Изпивам чая. Берачът на чай ми дава възможност отново да полагам труд.

Рудолф Щайнер: Ако поставим въпроса така, при брането на чая от този природен продукт възниква стопанска стойност. Това е възникването на стопанска стойност. Но при изпиването на чая ще възникне ли, или ще изчезне стопанска стойност в същия смисъл?

Х: Тя ще изчезне, ще се обезцени.

Игрек: Бих казал, че тя ще се преоцени.

Рудолф Щайнер: Всъщност това преобразуване не може да се извърши; защото тогава би трябвало да наричате всяко потребление, всяко изразходване само преобразуване.

Изказване: Преобразуване в енергия.

Рудолф Щайнер: Тогава излизаме от народностопанската област и навлизаме в природонаучната. Тук включвате природен процес, който вече не принадлежи към народностопанския.

Вземете процеса на пиене на чай! Изпивате чая. Така сте оставили тази произведена стойност да изчезне от народностопанския процес. В това няма никакво съмнение. Да допуснем, че чаят дори ви е дал сили – искам да приема тази предпоставка, – а след това извършвате народностопанска работа. Сама по себе си тя още не е стойност, а е стойност, когато я прилагате върху природен продукт. И образуването на народностопанска стойност започва отново чак в момента, когато се заемете с природния продукт. При образуването на стойност изобщо не се поставя въпросът дали сте станали по-силни, или не, а образуването на стойност започва чак след като сте станали по-силни. Следователно онова, което протича у вас чрез пиенето на чай, дори ако от пиенето на чай станете атлет, не е онова, което внасяте в народностопанския процес.

Този природен процес трябва да се изключи така, както стойността на земята. Разбира се, можете да го включите, но тогава това би било аналогично на включването на дъждовните червеи в народностопанските процеси, без за това да се използва човешки труд. Когато дъждовните червеи преминават през нивата, те я правят плодородна. Това не можете да включите в народностопанския процес. Опитайте се да проследите по-нататъшните последици от това. Ще видите също: ако укрепването на силите ви чрез потреблението се смяташе за образуване на стойност, тогава бихме стигнали до народностопански ред, при който трудът сам по себе си вече би образувал стойност. Той прави това чак във връзка с природата или с човешкия дух.

Не е възможно да се изясни нещо в народностопански смисъл, ако в народното стопанство се включват и процеси, протичащи в човека или в природата.

Въпрос: Как да се разглежда тук дарението?

Рудолф Щайнер: При дарението мога да говоря за обезценяване, защото, докато имам предвид само човешки способности, за които мога да използвам дарението, още не говоря за народно стопанство. Първо, когато давам стипендия, оставям тази стойност да изчезне в народностопанския процес, докато отново се появи.

Изказване: Почти се вижда как дарението действа по-нататък.

Рудолф Щайнер: Онова, което действа по-нататък, зависи много силно от такива фактори, които изобщо не се поддават на каквото и да е изчисление. Иначе би трябвало например да включите трудолюбието в народностопанската сметка. Но в народностопански смисъл трудолюбието би било фиктивна стойност, не само фиктивна, а дори невъзможна стойност.

Ако имах, да речем, работилница, в морален смисъл бих укорявал работниците си, когато са лениви; в народностопански смисъл ще ги укоря чак когато не ми произвеждат нищо. В народностопански смисъл ме засяга само онова, което произвеждат. В морален смисъл ме засяга дали са трудолюбиви, или лениви.

Въпрос: За труд би могло да се говори чак в стопанство с разделение на труда?

Рудолф Щайнер: За народностопански труд може да се говори чак когато хората започнат да работят един за друг.

Въпрос: Би ли могло да се говори за труд в примитивното стопанство?

Рудолф Щайнер: Тогава би могло да се говори за труд, ако се вземе предвид следното: бащата върши определена работа и потребява; жена му, синовете му, дъщерите му също потребяват, а дъщерите вършат друга работа и така нататък, тоест работят един за друг – чак тогава.

Въпрос: Как тогава изобщо се стига до понятие за труда?

Рудолф Щайнер: Много лесно се образува понятие за труда в народностопански смисъл. То е налице тогава, когато имаме пред себе си природен продукт, който е бил изменен чрез човешка дейност с цел да бъде потребен.

Въпрос: Няма значение дали ще бъде потребен?

Рудолф Щайнер: Той трябва поне да бъде направен годен за потребление, защото тогава има стойност.

Въпрос: Когато стойност възниква чрез духовно организиране на труда, трябва ли и тогава винаги да се насочва вниманието към природния продукт или обекта, или трябва да се провери дали има обект, върху който е бил приложен организираният труд?

Рудолф Щайнер: Тук не можете да насочите вниманието си към някакъв обект, защото при определени обстоятелства в разглежданата връзка няма траен обект. Духът може да бъде използван единствено за разпределяне, за разчленяване на труда. Тогава при определени обстоятелства нямаме работа с никакъв обект.

Въпрос: Тогава това не влиза в понятието за труда?

Рудолф Щайнер: Това е вторично понятие. Труд е онази човешка дейност, която се влага, за да се направи един природен продукт годен за потребление. Това е трудът в народностопански смисъл. Тук трябва да го схванете като крайно понятие. После духът може да се намеси и да разчлени този труд. Но в хода на нещата онова, което искате да обхванете като свързан стопански процес, може просто да се отдалечи от природния продукт. То може да се състои само в разчленяване, само в разпределяне на труда.

Въпрос: А ако се прибави и обезценяването чрез труд?

Рудолф Щайнер: Обезценяването е отрицателно само по отношение на стойността. По отношение на превръщането в нещо годно за потребление не се връщате назад. Връщате се назад само по отношение на придаването на стойност.

Изказване: И все пак по отношение на превръщането в нещо годно за потребление има връщане от един по-висш процес към един по-нисш.

Рудолф Щайнер: Първо навивате макарата. За това е нужен труд. Така сте образували стойност. А сега развивате макарата. Тук унищожавате стойността. Но ако разгледате нещата, ще установите, че до унищожаването е възникнал годен за потребление продукт, а след това крайната цел на труда отново е годен за потребление продукт. При труда става дума за това едно дадено от природата нещо да се направи годно за потребление. Просто сте включили едно междинно потребление. Нужни са ви толкова и толкова такива процеси, за да дадете възможност на други процеси да ги потребят. При това потребление, при което трябва да настъпи обезценяването, се полага необходим труд.

Изказване: Безполезният труд трябва да се нарича труд, защото продуктът му е бил направен годен за потребление.

Рудолф Щайнер: Ако искате да имате понятието за народностопанския труд, трябва да го определите така, но понятието за народностопанския труд още не е стойност. Определен е само трудът. В народното стопанство съвсем не става дума за извършване на народностопански работи, а за произвеждане на стойности.

Х: Преподаващият също извършва работа.

Рудолф Щайнер: Това е въпросът. На него действително не е толкова лесно да се отговори.

Х: Имам предвид свободната духовна дейност.

Рудолф Щайнер: Тя принадлежи към областта на обезценяването, но не на обезценяването чрез труд.

Х: Но с оглед на бъдещето той е производителят. За тази цел полага труд.

Рудолф Щайнер: Тук получаваме възможността да проследяваме понятието за труда все по-нататък. Разбира се, преподаването трябва да се определи като народностопанска стойност в най-висока степен. Но когато започнем да си изграждаме представа за понятието труд в народностопанския процес, възниква въпросът дали можем да запазим нещо от това понятие, ако наречем преподаването труд. Разбира се, труд се извършва още с това, че преподаващият говори, движи се, изхабява се. Извършва се един вид труд. Но той не е онова, което се влива в народностопанския процес. В него се влива организиращата му дейност, която дори не е свързана с онова, което извършва като труд. Затова трудът при преподаването е толкова различен. Един неспокойник може да извършва много работа с непрестанното си мърдане. Един друг може да извършва много работа и с раздаване на удари. Но онзи, който преподава с известен спокоен такт, също ще извършва работа. Само че в народностопанския процес влиза не тя, а въздействието на свободната му духовна дейност.

Изказване: И при полагането на труд един се напряга много и постига малко, друг се напряга малко и постига много.

Рудолф Щайнер: Тук вече имаме и труд, който относително се освобождава. От едната страна действително имаме труд, обвързан с обекта. Той става все по-свободен от обекта. При свободната духовност е напълно откъснат от обекта. И онова, което съответният човек „работи“, е без значение. За народностопанския процес по-нататък има значение друго, а не онова, което учителят извършва като труд. Способностите му, образованието му, всичко друго има народностопанско значение, само не и онова, което извършва като труд.

Въпрос: Защо свободната духовна дейност обезценява?

Рудолф Щайнер: Тя обезценява в смисъл, че отново премахва онова, което от едната страна се образува като стойности. Като са говорили не само за хляб, а за хляб и зрелища, римляните са проявявали много тънко инстинктивно разбиране за народното стопанство – само че то е било подходящо за друг народен характер. И са включвали и двете, хляба и зрелищата, в онова, което от тяхна гледна точка трябва да влиза в социалния организъм. Казвали са си: Точно както хлябът, който произвеждам, трябва отново да изчезне – трябва действително да изчезне, – така и трудът, вложен в производството на хляба, трябва действително отново да изчезне в социалния процес чрез труда, който се полага, за да се устрои зрелището. Това е взаимно изразходване, както навсякъде, където има организъм, има взаимно изграждане и разграждане. Така е и тук. Следователно действително можете да видите как духовната дейност, осъществявана от другата страна, не продължава процеса, а го връща назад. Затова винаги съм го рисувал като кръговрат. Природа, труд, капитал. – Кръговратът на природата, труда и капитала отново се затваря и целият процес се прекратява, когато отново се върне към природата.

Въпрос: Може ли и частностопанският труд да се включи в народностопанското понятие?

Рудолф Щайнер: Трябва и той да се включи! В рамките на частното стопанство съвсем сигурно.

Възражение: Имам предвид: не мога да включа частния труд в понятието за народното стопанство.

Рудолф Щайнер: Това идва от една неяснота в думата. Неяснотата е там, че вече наричат народно стопанство едно обединение на частни стопанства. Би трябвало да имаме понятие от по-висок порядък.

Въпрос: Труд ли е само дейността, която трябва да се насочи към един съвсем определен обект, за да го направи годен за потребление?

Рудолф Щайнер: Така е. В народностопанската област задачата е да не се образуват просто, бих казал, абстрактни философски определения. При определени обстоятелства спокойно можем да си поставяме такава задача, за да запълним времето си с философия или за упражнение. Но в народното стопанство не става дума за образуване на правилни понятия, а на понятия, които могат да се прилагат. Тъкмо такива хора като икономиста Лоренц фон Щайн са образували удивително проницателни понятия; но за цял куп от тях може да се каже, че интересуват само философа на стопанството. Те нямат народностопанско приложение.

ПЕТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 4 август 1922 г.

Х поставя за обсъждане проблема за валутата и нейните колебания. Той предполага, че зад тях стоят определени личности.

Рудолф Щайнер: Това го има, то спада към частичните причини. Много е трудно да се каже, че нещо е главната причина, защото през различните периоди това много се е променяло. Но в състоянието на валутите се съчетават най-различни причини. Главната причина за по-новите валутни загуби е, че в самата страна е могло да възникне несъответствие между златната и книжната валута.

По същество златните валути вече не играят решаваща роля в страните със слаба валута. Обратно, в страните с добра валута покритията още са налице, което, разбира се, поставя страните със златна валута в съществено по-различно положение по отношение на кредита от останалите. Първо, валутният въпрос е въпрос на кредит. После, разбира се, когато настъпи нещо като накърняване на кредита на една стопанска област, подобна причина може на свой ред да се използва за по-нататъшното му подкопаване. Чрез борсата кредитът може още да се понижи. Към това се прибавят и доста безсмислените начинания в собствената страна. Няма никакво съмнение, че понастоящем няма основание германската марка да се срине в размерите, в които това действително се случи, а съществена роля тук играе спекулата в самата страна, като страната допринася и с продажбите си в чужбина. Всичко това в един момент тласва валутата надолу по наклона. После става както в Австрия. Трудно е да се каже какво още е действало в Русия. В Австрия и Германия нещата започнаха от намаляването на златните запаси, от влошаването на кредитните отношения, от спекулата в собствената страна. В Германия се спекулира с износа, а в Австрия тъкмо сега спекулата се състои в задържане на запасите от чуждестранна валута, което я оскъпява още повече, така че намиращите се в самата Австрия франкове, долари и така нататък понижават курса на кроната. Това изобщо не би могло да стане, ако силните валути вече не бяха започнали да се покачват. После процесът може да бъде продължен дори в собствената страна и така нещата могат да стигнат до неизмерими размери. Но началото на злото беше, че по време на войната германското злато се събираше в толкова извънредно голям мащаб и се предаваше на държавата, която се погрижи то да излезе от страната. Сред населението няма никакво злато. Това е същественото. Днешният златен запас на Райхсбанк може да се сравнява само с общия златен запас на населението преди войната. Разбира се, прибавиха се и други фактори, но те изобщо не могат да бъдат обхванати. Достатъчно е само определена валута да бъде задържана в една страна и това на свой ред въздейства върху валутния курс. Според наличната в чужбина валута може да се предизвика ускоряване или забавяне на процеса; в зависимост от това валутата на страната с оскъдни валутни запаси се понижава и пада. От тази страна отделни личности лесно могат да навредят на другата държава. Трудно е да се установи каква част се дължи на собствената вина на страната. Сигурно ще е доста значителна сумата, която е участвала в спекулациите на отделни хора.

Въпрос: Някои казват, че вината за валутната беда е в промяната на платежния баланс на по-зле поставените страни спрямо другите страни. При Германия към това влошаване се прибавяли главно плащанията към чужбина, без да постъпват насрещни стойности. Така възниквало салдо в полза на Антантата. Това било решаващото.

Рудолф Щайнер: Това никога не би могло да доведе до такова обезценяване на валутата, каквото има в Германия и Австрия. Мнението, че несъответствието между златната валута и книжните пари било само външната страна, е неправилно поради простия факт, че преди войната книжната валута беше покрита със златна валута. Това е реален стопански факт. И тук има значение именно обстоятелството, че докато в общи линии съществува златно покритие на книжната валута, в общи линии няма инфлация. Такава е връзката. Когато златото го няма, настъпва инфлацията. И тогава, разбира се, с онази безсмислена инфлация, която беше възможна само защото вече не се чувстваше необходимост да се държи сметка за златната валута, можете да направите парите възможно най-евтини. Следователно, понеже имаме златната валута поради мощта на Англия, рязкото поскъпване на златото, когато го няма, все пак е по същество една от причините, които първо влизат в действие, а после подкопават кредита. И после, когато нещата преминат в кредитни пари, платежният баланс започва да играе своята роля. Нещата първо трябва да се задвижат.

Причината за обезценяването на валутата е още отпреди войната. Ще си спомните, че по време на войната непрестанно се казваше, че Германия щяла да загине от недостиг на пари. По време на войната това не можеше да стане. Но когато войната свърши и в стопанско отношение границите донякъде се отвориха, придоби значение онова, което се беше развило по време на войната. Именно то задвижи лавината. После се съчетаха всевъзможни причини. На платежния баланс би трябвало да се позоваваме чак когато сме превърнали числата в баланса в числа с конкретно значение. Докато са само балансови числа, не можем да се позоваваме на платежния баланс. Той първо трябва да означава нещо, а не само една разлика.

Х: Златото отива в чужбина и обезценява парите, докато съществува златната валута.

Рудолф Щайнер: При сегашните ни стопански отношения – при които златната валута е основата – страните без злато несъмнено са по същество напълно зависими от страните със златни запаси при оценяването на продуктите си, а от това после зависи стойността на парите. Нещата могат много добре да се разберат от огромните сътресения в света; но въздействията са толкова огромни, че ни се иска да открием и „съвсем тайни причини“. Ала тъкмо това обезценяване на валутата не е толкова скрито, колкото непрестанно ни се иска да твърдим; в основата му по-скоро е това, че по странен начин хората днес действително са такива, че изобщо не могат да оценяват събитията.

След като войната свърши, често съм казвал: Който разглежда нещата както подобава, открива, че от 1914 г. насам сме преживели по отношение на настъпилите промени приблизително толкова столетия, колкото години са изминали за нас по календар. И всъщност ни се струва анахронизъм, че някои неща са останали непроменени. Имаме чувството, че иначе след пет-шестстотин години езикът се е променил; изглежда като анахронизъм, че все още в общи линии се говори както през 1914 г. Но това не направи особено силно впечатление на хората.

Когато погледнем назад в историята, обикновено обхващаме с поглед по-големи периоди. Опитайте се например да изучите колебанията на цените на зърното в Англия през XV–XVI век и ще видите, че дори при промени, които съвсем не са протекли толкова бурно, цената на зърното се е колебаела и е достигала до двадесет пъти обичайната цена. От това можете да разберете как всъщност трябва да се оценяват нещата, които се случиха в живота от 1914 г. насам. Хората не вярват на това, защото нямат усет за качественото в живота. Така хората го забелязаха чак когато настъпи онова, което се прояви по-късно – защото парите са нечестен другар, – когато парите бяха разобличени. А именно хората имат инстинкт да оценяват само портфейла си. Чак когато нещата се проявят там – нали хората мислят само в пари, – ги забелязват по срива на валутата. Но ако сега разгледаме живота качествено – моля ви, вземете Русия, вземете цял комплекс от руския живот, от времето, когато е бил проникнат от нагласата „Бащицата цар“, до Ленин, – колко форми, преминаващи една в друга, трябва да вмъкнете между тях? Тук в основата си дори руското обезценяване на валутата е само един вид барометър за онова, което иначе се случи в живота. Следователно нещата не са толкова необясними. Просто въздействието е съвсем страшно и ще стане още по-страшно. Но нещата са разбираеми направо от хода на останалите събития.

Въпрос: Имаме ли днес вече действително световно стопанство?

Рудолф Щайнер: Мисълта не може да се формулира така. Първо трябва да вземете състоянието преди световната война. То до голяма степен се състоеше в това събитията да се насочват към световен, международен начин на стопанска дейност. Достатъчно е да вземете чековия оборот и ще имате мерило за високата степен, която световното стопанство вече беше достигнало. Мисленето на хората не следваше това възникване на световното стопанство. Оставаха още при формулировките на народното стопанство. Ако мисленето беше следвало фактите, изобщо не би било възможно още преди войната да се появят всички мъчения за човечеството, причинени от всевъзможни митнически прегради. Това вече беше в посоката на Версайския световен преврат. Не искаха мисленето им да следва фактите. Искаха да поправят фактите. Ако нещо не беше наред, въвеждаха някъде на границата мито. Но нещата все пак стоят така, че въпреки всички митнически прегради вече бяхме достигнали висока степен на световно стопанство. Когато вече има висока степен на световно стопанство, цената, която плащате, когато пътувате с трамвая от Дорнах до Базел, зависи от условията в Америка. Постепенно всичко вече до голяма степен беше намерило израз в цените на световното стопанство. Следователно това вече беше налице. Реалната парична оценка на много неща просто вече до голяма степен се беше оформила в резултат на световното стопанство. – А сега внезапно дойдоха преградите поради войната, които обусловиха стопански обмен, несъответстващ на онова, което вече се беше оформило.

И понеже хората все още не бяха започнали да следват фактите с мисленето си, във Версай се опитаха да поправят нещата изцяло в стария стил. Цялото разпокъсване на Австрия абсолютно не съответства на никоя цена, например на цените в австрийското параходно корабоплаване, на цената на въглищата – на абсолютно нищо. Чак този конвулсивен опит да се овладеят фактите със старите мисли породи хаоса, докато световното стопанство вече до голяма степен съществуваше. С ограничено мислене би могло да се каже, че отново ще възникнат народни стопанства. Но това не е така. Онова, което допринася много за валутните колебания, доказва, че има световно стопанство: защото в Австрия има всевъзможни стойности от целия свят и следователно с тях може да се влияе върху световното стопанство. Това са неща, които все пак доказват, че днес не може просто да се пренебрегва световното стопанство.

Въпрос: Ако Америка отпуска заеми на Русия, за да я издигне – чрез строеж на железници и така нататък, – в резултат парите ще останат вложени в Русия, а американците ще имат само право на собственост, без по някакъв начин да си получат обратно вложеното.

Рудолф Щайнер: Ако Америка реши да предостави тези пари – в каквато и форма да стане това, – то би било дарение. От голямото даване назаем, което се осъществи, трябва да възникне даряване. Но Америка няма да реши да помогне на Европа – това още сега съвсем открито се застъпва в Америка, – докато Европа не даде гаранции, че няма да се забърка в по-нататъшни военни или стопански усложнения. Единствената причина Америка да не помага е, че видът на Европа внушава: каквото вложа тук, е загубено – а Америка би спечелила от помощта, защото собственото ѝ стопанство би оздравяло. В Америка хората се страхуват от всеки заем. Такъв заем няма да се осъществи, ако в Европа постепенно не започне отново да се дава повече кредит въз основа на доверие в личността, бих казал. Можете да видите колко лесно всъщност би било да се помогне на Европа от това, че в мига, когато се повярва, че Ратенау и Вирт са способни хора – макар това да е само привидно, защото Ратенау не беше способен човек, а и Вирт също, – се откриха перспективи. Но Европа би получила помощ в същия миг, ако на ръководните постове дойдеха нови хора, които нямат нищо общо с онова, което беше преди войната – особено и в страните от Антантата и в победените страни, – ако от обществения живот изчезнеха всички хора, които все още носят имената от миналото: тогава Европа би имала кредита въз основа на доверие в личността. Нещата стоят така, че реалният кредит вече го няма, че кредитът въз основа на доверие в личността трябва отново да издигне реалния кредит. Тогава би могло да се стигне до бавно покачване. Ако кроната и марката се повишеха малко, отново би настъпило съвсем друго настроение, тогава би имало отново всевъзможни причини за по-нататъшно покачване, които чак тогава биха се проявили. Но моралното равнище е паднало толкова ниско.

Възражение: Едно допитване за причините за валутната беда даде най-противоречиви отговори.

Рудолф Щайнер: Решението на този въпрос е, че всички са били прави, а не че всички са грешали; именно всички са улучили известни частични причини от кръга на своя опит. Това ви показва необходимостта от асоциативния живот. В стопанския живот изобщо няма възможност един човек да даде всеобхватна преценка. Следователно хората в повечето случаи са били прави. Но ми се струва, че най-прав е бил Едисон, който умее да мисли изцяло стопански: той е посочил най-дълбоката причина, наистина от областта на въпроси, сродни с моралните, като е казал: Главното е по какви принципи се приемат хората, които постъпват в предприятието. Опитният търговец задава на хората, които предстои да назначи, въпроси, съвсем несвързани с управлението на предприятието. Те ще се ориентират в управлението на предприятието, стига иначе да са способни: Затова като търговец им задавам такива въпроси, които ми доказват дали още знаят онова, което например са учили в училище, или са го забравили. Ако запитаният ми каже пълна безсмислица, за мен този отговор показва, че умът му не е достатъчно отворен. – Едисон е задавал цяла поредица такива въпроси, когато е искал да назначи някого. Когато подхождаме към нещата така практически, има разлика дали назначавам на работа зад бюро един човек, който не може да различи пшеницата от ръжта, или един, който може да различи двете. А именно на това хората днес не вярват. Те вярват, че можеш да бъдеш съвсем способен счетоводител, без да знаеш какво е слънчоглед. Това е казано с известна уговорка. Но подтикът, който Едисон е дал тук, ми се стори извънредно сполучлив. Той е стопански, показва доколко тук духът обхваща труда.

Въпрос: Какво изискват сегашните стопански необходимости от онези, които смятат, че трябва да обосноват ново учение за народното стопанство?

Рудолф Щайнер: До голяма степен се опитвам всеки ден да ви давам частични отговори на този въпрос. Защото същественото е действително да се разбере преходът от частичните народни стопанства към световното стопанство, който протича от около петдесет години, и да не се работи повече със старите народностопански категории, а да се разбере как днес трябва да се създадат определени неща, които по-рано ги нямаше и които могат да се създадат само чрез мисленето.

Вземете някогашните народни стопанства и ще видите, че те просто се намират едно до друго. Още по-ранното състояние беше онова, при което народните стопанства се намират съвсем отделени едно от друго. Това народностопанско състояние съществуваше по времето, когато все още можеше просто да се завладяват области. Разстоянията нямат значение. Можете да си представите още неразвитата в културно отношение Франция и преминаващите натам франки, които са намерили незаетите области. Това създава съвсем други народностопански условия, отколкото когато са навлизали в една сравнително затворена област с повече култура. Вестготите са имали друга съдба от франките, защото са навлезли в област, която вече не е трябвало тепърва да се издига стопански. А най-големият пример за тези отделени едно от друго народни стопанства, които после си въздействат взаимно, са отношенията на Англия с Индия и изобщо с колониите ѝ. Тук отделени едно от друго народни стопанства са били включени чрез завладяване, също и чрез мирно завладяване, в една обща област. Това е първото състояние. Второто е, когато областите граничат една с друга и са самостоятелни народни стопанства. А третото е онова, при което вече е създадена затворена област, понеже в народностопански смисъл нищо вече не може да съществува едно до друго – защото тук напълно необитаемите земи не се вземат предвид. Сега би трябвало да обърнем внимание именно на това, че се намираме във време на огромен преврат и че най-същественото е изискването на света за световно стопанство, към което трябва да се приспособим. Това преосмисляне на всички неща в народното стопанство е същественото.

В книгата на Шпенглер „Залезът на Запада“, в която има и глава за стопанството, имате много интересен пример колко малко умеят хората да преосмислят тези неща. Шпенглер действително изказва превъзходни, находчиви мисли, но няма представа какви са нещата в действителност. Понятията му никъде не съвпадат с действителността. В стопанската област положението е особено лошо сега, във втория том, защото Шпенглер има сравнително добра представа как са стопанисвали определени антични стопански области. Следователно, от една страна, разбира извънредно добре селското натурално стопанство, а от друга страна, съвсем нелошо разбира и съвременния стопански живот. Тук той различава – това е Шпенглерово кокетство! – фаустовското от омировското. Но извънредно значимото е, че дори толкова остроумен човек като Шпенглер изобщо не може да се досети, че онова, което някога привидно е било преодоляно, продължава да присъства в по-късното развитие, така че всичко, което той нарича антично народно стопанство, съществува като област сред нас.

Особено там, където имаме работа с онова, което нарекох пари за покупка, навсякъде навлиза онова, което Шпенглер приписва само на древността, само че формата малко се е променила. Той вярва, че днес имаме само функционални пари, докато по-рано според него сме имали веществени пари; всъщност обаче днешните ни пари трябва да доведат до разбиране на отношенията между веществените пари и функционалните пари. Той подхвърля такива кокетно скроени понятия и въпреки това не стига до понятия, които съответстват на действителността. Оттук е тази бляскавост в Шпенглеровите понятия. Това заслепяващо и от друга страна, отново объркващо въздействие – как той разбърква понятията – действително е опасност за онези, които не са защитени срещу това объркване. Нашата задача е с мисленето си да следваме отношенията във вида, който се изисква.

Имаме едновременно три форми: съвсем обикновеното завладяване, стопанисването в съседни области и първоначалното натурално стопанство; това се прикрива от използването на пари за всичко. Съществува този спор между номиналистите и металистите. Първите смятат, че парите са само знак, следователно веществото, от което се състоят, няма никаква стойност, а само числото, изписано върху тях; докато металистите смятат, че по същество стойността на веществото е онова, което съставлява парите. Хората спорят за подобни неща, а нещата стоят така: по отношение на функцията на парите в стопанството металистите са прави в областта, където все още имаме работа повече със земеделието и сродното с него, докато в индустрията и в свободния духовен живот са прави номиналистите; защото там парите играят ролята, която номиналистите им приписват. И после имаме преплитането на двете. Такива неща трябва да обхващаме! Хората се борят за твърде прости неща, докато животът ни е сложен.

Реплика: Сега обаче би трябвало да преименуваме нашия „Курс по национална икономика“ в „Курс по учение за световното стопанство“!

Рудолф Щайнер: Е, названията остават. Виждате ли, имало е дори време, когато моралът се е причислявал към стопанството. През I, II век от християнската ера моралът е принадлежал към икономията.

Въпрос: Не мога да си изясня взаимното движение природен продукт – труд – капитал и така нататък. Средството за производство нали вече е претърпяло преобразуване.

Рудолф Щайнер: Но обръщането не се отнася до това, че средството за производство се произвежда, а че то произвежда. Преобразуването придобива значение чак в момента, когато средството за производство престане да бъде стока. То остава стока до момента, когато може да бъде пуснато да произвежда. Щом средството за производство започне да произвежда, потокът на народностопанските процеси се променя за него. От този момент то се изважда от връзките, в които се е намирало, докато е било стока. В „Основните точки“ посочих, че тогава то започва да придобива съвсем същия характер като природата, защото вече не може да има цена. То участва в стопанските процеси точно както самата природа. Следователно отново се връща към природата.

Въпрос: Намира ли това израз в баланса?

Рудолф Щайнер: Имате предвид това изчезване на стойността? То намира израз в баланса само в абнормни случаи. Намира израз само тогава, когато някой, да речем, създаде завод, тоест събере съвкупност от средства за производство, след това фалира, а друг, който е по-способен и постига успех, продължи работата. Тогава, ако съпоставите тези два баланса – при фалита и при продължаването на работата, – ще установите, че по този начин обезценяването се е проявило частично. Благодарение на фалита вторият – просто чрез процеса на фалиране – е купил съвкупността от средства за производство по-евтино, отколкото изобщо би могъл да я получи иначе. По този начин е получил една част като дарение. Така че това би могло тогава да намери израз чрез баланса. Ако след това проследите как последицата от такъв процес се отразява по-нататък в новия баланс, заводът би фигурирал в него на значително по-ниска цена, тоест като придобит отчасти без заплащане. Така това би могло да се докаже счетоводно още днес.

Забележка: Това, разбира се, са изключения. Днес ненормалното е нормално.

Рудолф Щайнер: Но това постепенно трябва да доведе до нещо чудовищно, защото средствата за производство се превръщат пряко в ренти, докато поземлената рента възниква чак когато вложа капитала в земята.

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: Не бива да забравяте: когато влагате капитал в едно начинание, това означава нещо съществено различно за народното стопанство, отколкото когато капиталът не е вложен в начинанието. Когато е вложен в него, действа съвсем друг фактор, отколкото когато не е вложен, при което невлагането му всъщност също е само привидност. Нещата водят до такива привидности. Можете да попитате: къде всъщност са капиталите, тоест, да речем, заемните капитали, които не са вложени в начинания? Те съществуват само като производство и като поземлена рента, само там ги има. И ако някой искаше да задържи някакви пари за себе си, би трябвало за известно време да ги изтегли напълно от народностопанския процес, така да създаде напрежение и после отново да ги предостави с друга стойност. При това би загубил, защото парите все пак постепенно се обезценяват – иначе е немислимо процесът да се осъществи радикално, а това променя съотношенията.

Ако стопанството се ръководеше на здрави начала, биха се установили правилни отношения. Днес често е забавно как например се разглежда въпросът за заплатите: искат се по-високи заплати, създават се условия, при които производството е по-скъпо. Тогава заплатите пак не стигат. Отново се искат по-високи заплати и така продължава, неизвестно докъде. С тези неща хората сами си хвърлят прах в очите. Докато в едно асоциативно стопанство просто възникват онези заплати, които могат да възникнат – ако запазим израза „заплата“, който всъщност не е правилен. Не възникват неправилни заплати.

Въпрос: Защо заплатите трябва да „възникват“?

Рудолф Щайнер: Опитайте да изследвате следното: един работник получава средно, да речем, тук или там по два франка на ден. Можете да кажете: това е много ниска заплата. – Как тази заплата може да стане много висока, без да надхвърля два франка?

Забележка: Като продуктите поевтинеят.

Рудолф Щайнер: Чак тогава ще получите крайните стойности. Тогава ще видите, че се получава всичко, което казах. Не бива постоянно да се започва отзад напред. Въпросът трябва да се постави така: двата франка му ги оставяме. Но при какви отношения два франка ще бъдат два пъти по-голяма заплата от днешната или три пъти? Трябва да изхождате от динамичните отношения. Винаги се изхожда от статичните. След това се иска неподвижните неща да породят движение. Всъщност, ако сложа пет сантима в джоба си, това само по себе си не е нищо, а е нещо само във връзка с цялото народно стопанство.

ШЕСТО СЕМИНАРНО ОБСЪЖДАНЕ

Дорнах, 5 август 1922 г.

Въпрос за изхабяването на парите: Постепенно ли ще се изхабяват? И като пари за покупка ли?

Рудолф Щайнер: Като пари за покупка те имат една и съща стойност до самия край. Това е по-скоро технически въпрос, свързан с обмена – въпрос за това как да стане. Постепенното изхабяване на парите не е лесно да се представи. То би изисквало извънредно бюрократичен апарат.

Подчертавам, че не искам да действам програмно, а искам само да кажа какво съществува. Защото познанието ми сочи, че не можем да създадем рай на земята по стопански път. Това не би било възможно, а може да се създаде само възможно най-доброто състояние. Трябва да се запитаме на какво се дължи влошаването на състоянието спрямо възможно най-доброто. На това, че на едно или друго място отделните фактори на народното стопанство не могат да проявят правилната си стойност, че следователно днес е възможно на умствения работник съвсем да не се плаща така, както е необходимо за цялото народно стопанство. Плаща му се или твърде много, или твърде малко. И двете се случват. Но ако получава твърде ниско заплащане, чрез това ниско заплащане той веднага става причина за нездравословни изменения на цените. Също и ако му се плаща твърде много. Тук трябва да се внесат корекции и въпросът е само кои фактори на народностопанския живот правят възможно това преразпределение, този обмен – без да се вземат предвид неща от рода на Фьорстеровите. Тоест обмен, при който цените са в поносимо съотношение помежду си не само за стоките, а също и за духовното организиране, както и за необходимия свободен духовен живот.

Оттук пряко следва, че парите трябва да остаряват. Въпросът е единствено по какъв начин това може да се изпълни технически. И не бихте могли да осъществите постепенно изхабяване на парите по друг начин, освен като прикрепите към банкнотите купони, които трябва да се откъсват в определени срокове, и то от някаква служба. Така би се получил много сложен бюрократичен апарат. Но в действителност никога не става дума изхабяването да се предизвиква чрез такива външни знаци, а реалният ход на нещата сам да поражда тази стойност. Това става, ако просто придадете на парите, на всички видове пари, повече или по-малко характера на менителница; имам предвид характер на менителница дотолкова, доколкото и парите имат краен срок. Този срок, разбира се, не може да се изчисли отвлечено, а в началото може да се определи само приблизително, като се изхожда от определен момент. След това трябва да се правят корекции, докато се стигне до срок, който евентуално би бил осъществим.

Тогава би трябвало отново да се намери за световното стопанство онова, което вече е съществувало за едно по същество много развито местно стопанство. Това е именно практиката на юбилейната година в Стария завет. Тя е нещо съвсем подобно на остаряването на парите: опрощаването на всички дългове. С пълното опрощаване на всички дългове отпадат и всички имущества, съответно капитали, които вредят на народното стопанство. Това все пак е на всеки седемдесет години – навярно си спомняте колко е било времето до една юбилейна година. И така, в сравнение с онова, което днес би било необходимо за световното стопанство, тази юбилейна година е била определена предварително, като за мярка просто е била взета възрастта на патриарсите. В момента не си спомням дали така пише и в Библията. Но във всеки случай първоначалният обичай е бил да се определя продължителността на човешкия живот, защото съвсем правилно са пресмятали: ако се вземе целият период на един човешки живот, в него е заложено всичко – дарителският капитал в младостта, след това заемният капитал и търговският капитал, тоест капиталът на обмена. Приемало се е, че човек има правото в младостта си да потребява онова, което по-късно печели като зрял човек, а след това, когато наближава краят, печели малко по-малко. Тогава са разглеждали това като вид вземане назаем.

Е, виждате ли, това е било определено предварително; в световното стопанство не би изглеждало така. Периодите биха се удължили значително. Но е също така направо ясно, че когато настъпи това постепенно изхабяване на парите, то ще настъпи в самия взаимен обмен, защото върху банкнотата ще стои началната година. Тогава с остаряването на парите в реалния народностопански обмен ще намалява не покупателната им сила, а способността им за стопанско използване във всяка организационна дейност: колкото повече остаряват, толкова по-малка ще е способността им за стопанско използване. Така с намаляването на способността си за стопанско използване парите постепенно могат да преминават в пари за дарение, а след това отново да се връщат като млади парични знаци, които могат просто да се издават наново чрез прехвърляне. Само че това трябва да се осъществява чрез асоциациите. Следователно при продуктите, които са възможно най-близки до природните продукти, трудът тогава има най-високата си стойност, макар според ценовата формула работникът да не получава повече от всеки друг; но именно там, в народностопанския обмен, трудът тогава има най-високата стойност. Само една част преминава към онзи, който работи; другата влиза изцяло в стопанския процес. Отнели сте на отделния човек възможността да забогатява.

Въпрос: Как парите могат да се използват различно, щом като млади и стари пари имат еднаква покупателна сила?

Рудолф Щайнер: Ако започнете едно начинание с млади пари, тогава влагането на млади пари ще ви позволи да го организирате за дълъг срок; докато със стари пари не бихте могли по същия начин да организирате начинанието за дълъг срок.

Въпросът не е записан.

Рудолф Щайнер: Имате предвид: щом вече съм купил средствата си за производство, тогава вместо парите имам средствата за производство, а парите, които сега давам, ги има друг. Парите, които вече са влезли в производството, трябва, разбира се, да останат в него. При определени обстоятелства обаче тези пари могат да се преобразуват – всъщност не биха се преобразували, доколкото съответният човек може да ги потребява, – но онова, което е в производството, е въпрос на обмена. Това няма да бъде особено бюрократично, защото асоциациите могат да осигурят използването единствено на пари на определена възраст в начинанията, които почиват на еднаква основа.

Следователно парите са се превърнали в средства за производство. В подкрепа на това идва другата мярка: средствата за производство да губят стойността си, щом са станали средства за производство. Тези две неща се съединяват в едно. Днес всъщност също е така, само че прикрито. Парите, дадени назаем за производство, не се връщат обратно, остават в производството. Само че те се задържат чрез възможността средствата за производство отново да бъдат продадени. Така парите непрекъснато се подмладяват. Но представете си, че средствата за производство не могат да се продават: тогава парите остават в тях със своята възраст. Трябва да се мисли реално и тогава никога няма да възникне въпросът: как да направим така, че парите да запазят вътре възрастта си? А ще се каже: това трябва да стане – следователно просто трябва да се приложи тази мярка! Това е външен технически въпрос.

Разбира се, бихте могли да кажете едно: би съществувала известна възможност такива неща да бъдат заобикаляни чрез спекулацията; но спекулацията сигурно би имала много по-малко почва в една такава общност, отколкото в онази, която придава на парите стойност за неопределено дълго време. В действителност парите все пак се изхабяват. Иначе би могъл да е прав онзи померански селянин, който си казва: колко големи са пруските държавни дългове? Искам да вложа малък капитал с лихва и сложна лихва и след толкова и толкова години той би могъл да покрие пруските държавни дългове. Това никога не би могло да се осъществи, защото биха фалирали всички, които постепенно биха били задължени да осигурят тази сума, нуждаеща се все пак от съответното покритие. По някакъв начин гарантите биха изчезнали и след столетия пруската държава не би получила от това нито грош.

Тук виждате, че парите сами по себе си все пак се изхабяват. Въпросът е само разумът да обхване тези неща, които действително се случват и причиняват щети, понеже не са осмислени от разума. Затова мога да кажа: разглеждам само реалното, а не някакво желано състояние, за което се агитира. Защото нещата съществуват! Трябва да се запитаме: как да се оздрави световното стопанство?

Въпрос: Какво е отношението между държавата и парите?

Рудолф Щайнер: Чрез онова, което описах вчера, една имперска банка, една държавна банка би станала невъзможна. Би възникнала банкова институция между онези, които са получили пари за дарение, и онези, които чрез труд, особено чрез обработване на земята, отново създават нови стоки в началния им стадий. Именно това подмладяване би преминало от държавата към стопанството. И това също е необходимо. Като премине към стопанството, тази мярка за подмладяване на парите би се свързала с други стопански мерки, а не с държавни мерки. И така биха се получили съвсем други съотношения между стойностите, отколкото при сегашната роля на държавната хазна. Бихме имали нещо, което вече съществува. Нещата се прикриват само защото не протичат на правилното място. Бихме превърнали една фискална мярка в стопанска. Държавната хазна би имала по-малка възможност да действа стопански от една стопанска асоциация.

Въпрос: В какво би се състояла една друга валутна основа?

Рудолф Щайнер: Тя би се създала, като всичко, което е книжни пари, паричен заместител, стане много подобно едно на друго. Големите различия днес са предизвикани само от произволни мерки. Следователно държавните банкноти и всички други видове парични заместители биха станали много по-подобни едни на други. Бихме имали единни пари, чийто материал до голяма степен не би имал значение, защото в края на процеса, през който преминават, те придобиват чисто номиналистичен характер, а при връщането им обратно придобиват металистичния характер, който би трябвало да имат в началото. Валутата би била нещо, което непрекъснато се изменя, но би била напълно приспособена към особеността на народностопанския процес.

Въпрос: Не сте ли изтъквали по-рано и годните за употреба средства за производство като валутна основа?

Рудолф Щайнер: Нека се запитаме: какво придава на дадени пари признатата им стойност през един такъв период, в който те претърпяват този обрат? Придават я наличните годни за употреба средства за производство. Да приемем, че има много малко годни за употреба средства за производство; тогава преобразуването ще трябва да се извършва много бързо. Навсякъде ще се натрупват пари, навсякъде парите за покупка ще преминават обратно през малко на брой средства за производство и така нататък. Но ако има много годни за употреба средства за производство, обращението ще бъде друго и чрез това тези пари ще имат по-висока стойност. По този начин получаваме валутата чрез годните за употреба средства за производство.

Въпрос: Трябва ли за материал да се вземе нещо устойчиво, като златото?

Рудолф Щайнер: Доколкото мога да преценя, по същество не би имало значение от какъв материал са направени парите, така че бихте могли да отбележите и върху хартия годината, чрез която тогава би се образувала стойността им. Не виждам защо тогава би било необходимо да се въвежда такава валута като златото. Това би било възможно само дотолкова, доколкото отново биха се образували отделни народни стопанства. Но доколкото действително съществува световното стопанство – то се осъществява все повече, колкото повече стопанството се еманципира, – е възможно парите да се правят от всякакъв материал. Какво стават парите, когато се осъществи онова, което казвам? Така парите не стават нищо друго освен счетоводството, което преминава през цялата стопанска област. Ако поискахте да въведете едно гигантско счетоводство, което не е необходимо, бихте могли съвсем добре да осчетоводите цялото това движение на парите насам-натам на съответното място. Тогава отделните позиции винаги биха стояли на съответните места. В действителност не става нищо друго освен следното: откъсвате позицията от съответното място и давате банкнотата на съответния човек, така че счетоводството да се движи. Парите са счетоводство в движение. Тук не виждам защо изборът на един или друг материал за парите би имал друга стойност освен декоративна.

Възражение: Златото би давало известна мярка.

Рудолф Щайнер: Това не може да бъде така, а ако е така, то се проявява в самото това счетоводство. Същественото е целият паричен обмен да премине във водене на счетоводство. Вместо да прехвърлите една позиция от актива в пасива, предавате парите.

Възражение: Не бива да бъде злато, защото обезценяването би могло да се заобиколи, като накрая златото се задържи.

Рудолф Щайнер: Ако има купувач за златото. Трябва да има такъв, тоест покупката трябва да е изгодна. Тогава допълнително би трябвало да се направи и ненужното пресмятане. Но то с нищо не би помогнало. Ако например от него се направи украшение, с него би могло да се мами. Тези неща трябва да се обмислят само с оглед на самото народно стопанство. Ако съпоставите нещата, ще можете да прецените онова, което днес учението за народното стопанство разглежда действително само въз основа на частично наблюдение и недостатъчни теоретични разсъждения. Винаги има недостатъчни методи и непълни наблюдения.

Въпрос: Кой капитал е възникнал пръв в народното стопанство: търговският капитал или занаятчийският и промишлен капитал?

Рудолф Щайнер: Исторически, разбира се, пръв е търговският капитал и всъщност самата търговия е най-първият труд по обмена, който трябва да се извършва. Ако и днес се върнете към простите селски отношения, ще намерите сравнително малко занаятчийски и промишлен капитал. Занаятчиите в селото, сравнително погледнато, не печелят повече от селянина. Онези обаче, които търгуват, спестяват нещо. Така могат да дават назаем. И после това продължава нататък. Защото капитал не възниква, ако не може да се използва стопански. Занаятчийският и промишлен капитал всъщност възниква чак на трето място. Това е свързано до такава степен с навиците, че изобщо не могат да се намерят рационални основания.

Въпрос: Трябва ли Швейцария да се насочи към народното стопанство, или към световното стопанство? – Няма ли в много страни стремеж да се върнат към народното стопанство?

Рудолф Щайнер: Имате предвид, че Швейцария твърде рано е преминала към световното стопанство, защото се било оказало, че това не ѝ се отразило добре? Това не може да се каже, защото Швейцария не е могла по естествен път да провери правилността на стопанството си в световностопанско отношение. Защото онова, което сега наричате „благосклонност“ на съседните държави, е било предизвикано по неестествен начин от войната. Ако беше могла да се развива по-нататък както до 1914 година, това нямаше да ѝ навреди, а щеше да продължи да се развива. Разбира се, щяха да възникнат същите вреди, които тогава постепенно се проявяваха и водеха дотам, че би се наложило по мирен път да се премине към асоциативно устройство. При сегашното положение трябва да се каже, че извънредно малко зависи от Швейцария. Защото сега в света имаме наистина стремеж към световно стопанство, но политическите намерения на народностопанските области, съвпаднали с националните стремежи, непрекъснато го смущават. Днес световното стопанство се смущава от политическите намерения. Политиката започна да иска да върне всичко обратно към народното стопанство. Тук не можем да използваме Швейцария за илюстрация, защото политически е твърде безсилна. От време на време позволяват на Швейцария да се изкаже, когато знаят, че ще каже онова, което искат да бъде казано – Швейцария и казва онова, което искат да бъде казано.

Следователно Швейцария не може да служи тук за пример, но Америка може, защото решително се насочва към народностопанско устройство и към възпиране на световностопанското устройство – а при определени обстоятелства този стремеж на Америка към народностопанско устройство може да се окаже и много труден за преодоляване. Напротив, в една такава област, устроена както днешна Англия, която по същество има само привидно народно стопанство, а в действителност световно стопанство, стремежът към световно стопанство би могъл да се разгърне. Защото тук имате Англия, там Индия, Южна Африка, Австралия и така нататък. Всичко, което е свързано в народностопанско отношение, всъщност е разположено по целия свят. Така Англия наистина не обхваща същевременно стопанството на целия свят, но има нужните по целия свят видове стопанство и стопански потребности, които трябва да обедини синтетично в нещо, което по своя характер трябва да възприеме духа на световното стопанство. Именно това в хода на стопанското развитие съвсем необходимо трябва да доведе до световното стопанство. И с времето политиката на Северна Америка също ще трябва да се съобрази с него; защото стопанството просто ще постави своите огромни изисквания пред твърдоглавите хора и те ще трябва да се съобразят със световното стопанство. Англия изобщо не би могла да напредне, ако продължи да работи само в народностопански смисъл. Следователно същинския антагонизъм трябва да го търсите между Англия и Америка. Швейцария изобщо не е определяща.

Въпрос: Не мога да си представя как стойността на камъка в короната на Англия би могла да се обясни само чрез човешкия труд, а не чрез неговата рядкост.

Рудолф Щайнер: Работата е там, че народностопанските стойности възникват само чрез влагане на човешки труд или човешки дух. Само така възникват народностопански стойности при разделение на труда. Когато трябва да обясните стойността на този камък в короната на Англия, трябва да си кажете: ако от непрестанния народностопански процес могат да се отделят стойности, които отделният човек придобива за себе си, тогава той наистина може и да задържи произведената стойност. Следователно, ако при сегашните ни отношения някой иска да задържи един милион, той може да го направи. Може да натрупа милиона. После може, да речем, да скъта този милион в чорапа си. Може да замени това скътване в чорапа с друго действие: изкуствено да придаде за себе си на някакъв рядък продукт същата стойност като на парите си – и да го пусне в обращение. Тогава чрез духовната си организация той е придал тази стойност на обекта, който му харесва, като я е приписал на предмета чисто условно и само по силата на собственото си властно решение. Всичко това е станало единствено под влиянието на нещо, което може би не може да се нарече духовни дела, но все пак може да се нарече духовни мерки. В народностопанско отношение понятието за рядкост се разтваря в народностопанското понятие за дух.

Посочват се възражения срещу тричленността: Било невъзможно да се осъществи разделянето на трите члена. Задачата на тричленността би могла да бъде не толкова да изгражда, колкото по-скоро да действа отрицателно там, където трите области си влияят вредно една на друга: да ги отдели една от друга и работата да се ограничи с това. По-специално изобщо не можело да се изгради представа за границите на трите области. Така стопанският живот би се ограничил до онова, което се нарича техника.

Рудолф Щайнер: Мисленето на хората, които правят това възражение, не е достатъчно развито. Както изобщо главната беда е, че днешните ни учебни заведения твърде малко развиват мисленето. Хората могат да си образуват само понятия, които прилежно подреждат едно до друго. Но същото е и при човешкия тричленно разчленен организъм. Ако вземете зрителния нерв, той принадлежи към нервно-сетивната система; но за да съществува, разбира се, трябва да бъде захранван от системата на храненето, от системата на обмяната на веществата, особено по време на сън – тоест в него трябва да протичат хранителни процеси, вдишаният въздух трябва също така постоянно да преминава през гръбначномозъчния канал в зрителния нерв и там също трябва да протича процес на циркулация. Следователно в човешкия организъм всяко нещо принадлежи само в преобладаваща степен към сетивно-нервната система, към системата на храненето или към ритмичната система.

Така е и в социалния организъм. Необходимо е в стопанския организъм да участват и другите две системи. Но при всичко това все пак остава вярно, че сетивно-нервната система е разположена предимно в областта на главата и че храненето и дишането на главата се осъществяват от друга инстанция. Именно чрез създаването на тези три инстанции това взаимодействие ще съществува в правилния смисъл. Винаги съм се противопоставял да се говори за тричленно разделение. Въпросът е: как трите члена, които и без това съществуват, трябва да застанат по естествен начин един спрямо друг, за да могат да си въздействат съответно? Духовният организъм по същество ще се основава на свободата. Но в духовния организъм, разбира се, ще трябва да въздейства и стопанският живот, иначе професорите няма да имат какво да ядат. Но това въздействие ще бъде правилно именно когато идва от друга инстанция, така че е необходимо да се изгради един стопански организъм в определена посока, един духовен организъм – в друга, а след това и държавно-правният „организъм“. Тук възразяват само онези, които си представят тази тричленност като разделение. Известно е, че това се е случвало предостатъчно. При един тълкувател открих, че е изнасял лекции за трите парламента в социалния организъм. Който си представя нещата така, си представя нещо невъзможно, защото парламент може да има само в държавата, а не в свободния духовен живот. Там може да има само отделната индивидуалност, която създава мрежа от отношения на естествено признат авторитет. В стопанската област може да има само асоциации. В парламента вече ще се събират всички функции и в отношенията между отделните членове на социалния организъм ще се предприемат правилните мерки.

Въпрос: В десетата лекция стремежът към печалба беше сравнен с масата във физически смисъл. Може ли аналогията да се разшири така, че трудът да се разглежда като функция между обмена и стремежа към печалба?

Рудолф Щайнер: Според физическата формула за енергията e = (m · v²)/2. По подобен начин би трябвало да се формулира народностопанската енергия: възможните печалби би трябвало да се умножат по функция на бързината на обмена: e = g • f (обмен). Стремежът към печалба трябва да се умножи по бързината на обращението, тогава ще се получи числото за труда. Това важи за отделния продукт. Ако от него имате определена печалба и я умножите по бързината на оборота, ще получите количеството труд. Това количество труд е нула тогава, когато е необходимо да умножите печалбата по нула, тоест когато продавате непосредствено: 0 = g · 0.

Въпрос: Съответства ли стойността на камъка в короната на Англия на напрежението между него и потребността от лукс?

Рудолф Щайнер: Обяснявате нещата точно така, само че чрез друг ход на събитията: защото напрежението, което възниква чрез потреблението, винаги е напрежението между обработването на природни продукти и стойността, която трудът получава чрез духовната организация. При нещо като камъка в короната на Англия най-напред действително не бива да се говори едностранчиво за стойността му. Моля ви: какво всъщност струва той? Всъщност само при съвсем определен стопански ред, и то проникнат от определена духовност, той струва нещо благодарение на мнението, тоест на духа. Изобщо не може да се говори, че той има „тази стойност“ сам по себе си, а само че струва нещо чрез мнението, което се свързва с него. Ако купим камъка на исканата от продавача цена и с това му дадем възможност да възложи толкова работа по обработването, колкото може да се извърши срещу онова, което получава, така би възникнала цяла организация на труда, както при лавина. Както във физиката е достатъчно да вземате предвид само взаимните отношения, когато оставяте от една малка снежна топка да се образува лавина – тогава не е нужно да променяте формулата, – така и при народностопанското разглеждане не е нужно да променяме формулата заради възникването на такива особени отношения, при които, погледнато чисто външно, възникват факти като този: един рядък продукт е равностоен на едно огромно трудово постижение. Това е така само поради народностопанската връзка.